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石田三成「この政権も形になって来たな!」秀吉「んほぉ~秀頼たまんねえ~」

https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1625248430/

1: 名無し 2021/07/03(土) 02:53:50.97 ID:piwBjbPYM

秀吉「茶々の子最高だわぁ…」

三成(うわぁ来たよ…)

秀吉「唐入りの進行はどうだい?」シコシコ

三成「現在ここまで進んでいます」

秀吉「秀家を総大将としてまず名護屋から朝鮮を攻め、国内は関白を中心とした政権によって統治する…ふんふん…」

秀吉「この関白って誰?」

三成「秀次殿ですね」

秀吉(そっかぁ…)

秀吉「この体制なんか違うんだよね…王道すぎるというか…ひねりがないよねぇ…」

三成「うわぁ…」(そうですか…)

2: 名無し 2021/07/03(土) 02:54:12.32 ID:piwBjbPYM

秀吉「そうだ!秀次を途中で離脱させて別の真後継者をカッコよく登場させようよ!」

秀吉「後継者は秀頼ちゃんね!これは面白くなるぞ!」

3: 名無し 2021/07/03(土) 02:54:26.75 ID:piwBjbPYM

三成「で、でももう秀次殿は豊臣家の氏長者ですし!集権化も殆ど出来上がってますよ!」

秀吉「いやいや…まだ関白とか世襲しただけでしょ?」

三成「色んな大名と縁戚関係結んでますし!」

秀吉「後を継がせるとは言ってないだろ」

秀吉「秀次は謀反を企てたとかなんか理由つけて処刑にしてその政権の続きを秀頼にやらせりゃいいよ」

三成「与力大名ももう沢山配置してます!」

秀吉「それはそのままでもいいんじゃないもうさ」

秀吉「秀頼ちゃん出そうよ~」ドピュピュ

4: 名無し 2021/07/03(土) 02:54:41.38 ID:piwBjbPYM

三成(こんなのおかしいって…連座者も大量に出るぞ…こんな馬鹿殿の好きにさせてたまるか…)

三成「関白には朝廷の権威付けがされています!太閤だか何だか知らないですけど公家の最高位を処刑されては困りますよ!」

秀吉「秀頼は征夷大将軍にすればいいだろ、政権が2つあるってだけで朝廷がどうとか関係無いし」

秀吉「あと茶々は信長様の姪だから血統的にも正統だろうし、人気取りに最大限利用してあげてよ血筋をさ」

秀吉「元服しちゃえば文句ないっしょ?それより秀頼が幕府を開いてからの国策を考えようよ!」

秀吉「守護領国制が昔人気出たらしいから秀頼幕府もそれで行こうよ!かっこいいし絶対人気出るって!」

三成「あの…豊臣家は秀次殿が世襲するという了解が諸大名を抑える圧力の一つでもあるはずですよね、それを途中から変えちゃうって諸大名に付け入る隙を与える事になりませんか?」

秀吉「じゃあなんで最初から秀頼ちゃんを後継者にしなかったの!?君のチョイスミスでしょ!?」

74: 名無し 2021/07/03(土) 03:13:49.43 ID:xiSxLVXk0
>>4
太閤だかなんだか知らないのすき

5: 名無し 2021/07/03(土) 02:54:57.51 ID:piwBjbPYM

秀吉「中央集権は元の体制を基礎にして元ゴミの処刑と真後継者の登場入れてそこから秀頼の魅力を前面に出しつつ諸大名に忠誠を誓わせれば完璧だぁ…」(勃起)

三成「でもそんな雑なすり替えしたら配下から反感が出たり高台院様の立場がおかしくなっちゃいますよ!!」

秀吉「ねねの立場なんて気にしてる奴いないだろ」

秀吉「配下は徐々に秀頼の側近に作り変えながら政権の中身を完成に近づければワイが死ぬまでに間に合うでしょ」

秀吉「秀次は殺生関白として庶民の反感買ってもらってみんなのヘイトを鷲掴みにしたところで秀頼ちゃんの新将軍の登場で大盛り上がりだ!」

秀吉「さっそく茶々に伝えよう!」シコシコ

6: 名無し 2021/07/03(土) 02:55:14.97 ID:piwBjbPYM

秀次「あー!まさか私が関白やらせてもらえるだなんて!嬉しいなぁ…頑張るぞ!!」

三成「秀次殿?ちょっといいかな…」

………

秀次「えっ…謀反を企てた疑いで切腹?…あの…私謀反なんかしなくても次期当主なんですけど…」

三成「本当に申し訳ないです…あのまだ内緒なんですけど…最上家の姫も連座させる予定ですので…」

秀次「…はぁ…」

10: 名無し 2021/07/03(土) 02:56:03.06 ID:LoG0c0580
>>6
ここすき

18: 名無し 2021/07/03(土) 02:58:43.71 ID:sBHrNzOd0
>>6
ここほんと頭おかしい

23: 名無し 2021/07/03(土) 02:59:49.41 ID:5LdllEOj0
>>6
謀反なんかしなくても時期当主なのになんで切腹させられたんや

27: 名無し 2021/07/03(土) 03:01:39.90 ID:vnrhSNUIa
>>6
ここすき

30: 名無し 2021/07/03(土) 03:02:05.97 ID:aJYCwrAn0
>>6

120: 名無し 2021/07/03(土) 03:26:58.35 ID:f/Q/6LZK0
>>6
不謹慎だがくそワロタ

125: 名無し 2021/07/03(土) 03:28:21.67 ID:L9HJDjVU0
>>6
何を納得したのか

129: 名無し 2021/07/03(土) 03:29:45.85 ID:WPq0JAul0
>>6
こんなん困惑するしかないやん…

162: 名無し 2021/07/03(土) 03:37:12.92 ID:gDQc02Ecr
>>6
何にも悪いことしてない姫処刑されたのマジ不憫
そら鮭様発狂するわ

7: 名無し 2021/07/03(土) 02:55:29.71 ID:piwBjbPYM

秀次(私の位階が正二位じゃなくなってる…ははっ)

秀次「官職も左大臣になってるよ…」

秀次「でもただの田舎の農民でここまで出世するのも豊臣家以外に前例ないよなぁ…」

秀次「あっ…私はもう豊臣家じゃないんだっけ…」

秀次「なんで切腹前なのに豊臣家の行く末が慮られるんだろう…」

秀次「はぁ…」

9: 名無し 2021/07/03(土) 02:55:44.72 ID:piwBjbPYM

秀吉「いいぞ~!秀頼とその仲間たちとの真の絆!最高だ!」

秀吉「秀頼ちゃんの発育が特にいい!」ドピュピュ

三成(豊臣家もうダメかもしれない…中身はボロボロ…外装だけなんとか取り繕って良く見せてるけど…途中で淀殿派が台頭したせいで家中も満足に結束出来てない…)

三成(豊臣家がこんなになるだなんて…はぁ…)

三成「とりあえず新体制の構築に取り掛かっておくか…秀次殿の為にも…」

秀吉「ん?!新体制もやる気満々なのかい!!どんな幕府にするつもりなの?」

三成「えっ…えー…諸大名の合議制で秀頼様の後見を…」(これはマズい…)

秀吉「……」

131: 名無し 2021/07/03(土) 03:30:14.47 ID:OInFAFMm0
>>9
秀頼ちゃんの発育が良すぎる…妙だな…

12: 名無し 2021/07/03(土) 02:56:15.42 ID:piwBjbPYM

秀吉「いいじゃない!!」

三成「え…?」

秀吉「諸大名も参政させないと不満も出るだろうしね…大切な事だよ」

三成「はい!そうですよね!頑張りますよ!」

秀吉「まだ幼い秀頼の元に徳川家康殿がやって来て可愛い秀頼に手を差し伸べて共に戦う事を誓うんだな!!」

三成「は?」

秀吉「そうだろ?」

秀吉「秀頼ちゃんの最初の大舞台だな…!頑張ってくれよ!」

三成「いやいや…合議制に参加するのは一門や普代大名であって徳川家は関係ないというか…必要ないですよ!」

秀吉「は?お前徳川家の協力は必要だろ馬鹿か?」

秀吉「お前なんかむかつくな…徳川家は関東一円を所領する大大名であって秀頼ちゃんに従って東国を管理するような体制にしろや」

三成「えぇ…」

秀吉「俺は太閤だぞ」

三成「はい…」

85: 名無し 2021/07/03(土) 03:16:30.95 ID:Zz9FNj/S0
>>12
ここの秀吉無駄に冷静で草

14: 名無し 2021/07/03(土) 02:57:07.95 ID:piwBjbPYM

三成「前田殿、宇喜多殿、上杉殿、毛利殿、小早川殿、御定め五ヶ条出来ました読んでください」

前田利家「えっ…なんでいきなり連署始めてるんですか…」

三成「じゃあお願いします」

利家「私達の役割これ徳川家に比べておかしくないですか?…なんか皆で徳川家を牽制するみたいな…」

三成「お願いします」

利家「はい…」

15: 名無し 2021/07/03(土) 02:57:23.15 ID:piwBjbPYM

三成「殺生関白こと秀次ついに切腹です!!!皆さん是非これからは秀頼様に忠誠を誓ってください!!!!!」

秀吉「あぁ…秀頼ちゃん最高だよ…」シコシコ

そして三成が関ヶ原の戦いで敗れ、秀頼は一大名の地位に転落したが
その後大坂城がボロクソに叩かれ大炎上し
ついに切腹した

END

26: 名無し 2021/07/03(土) 03:01:32.46 ID:NwQZGt7La
>>15
大炎上(物理)

17: 名無し 2021/07/03(土) 02:58:06.49 ID:OInFAFMm0
秀頼が大野治長の息子だって噂は当時から流れてたってマジ?

36: 名無し 2021/07/03(土) 03:04:59.14 ID:kypQV0Eo0
>>17
毛利家の家臣の日記に「人々の噂では大野修理殿の子ではないかと言われている」みたいに書かれてるな

83: 名無し 2021/07/03(土) 03:16:23.78 ID:qOEQJI/70
>>36
日記やなくて書状やね

87: 名無し 2021/07/03(土) 03:16:55.85 ID:kypQV0Eo0
>>83
書状かすまんな

110: 名無し 2021/07/03(土) 03:24:31.27 ID:wIy5AJQk0
>>83
書状にこんなこと書くもんなの

126: 名無し 2021/07/03(土) 03:28:29.08 ID:ws3nCexY0
>>110
書状って要するに今で言うTwitterみたいなもんだから

138: 名無し 2021/07/03(土) 03:32:03.25 ID:vykL59yud

>>110
普通はあんまり危険が及ぶようなことは書かない
大体書状と一緒に使者を遣わすんやけど大事なことはその使者が口上で伝える

この書状の原文見ても「おひろい様之御袋様と共に密通之事尓候欤」
と断定はしてないものの密通とはっきり書いてるし結構珍しいことだと思うよ

19: 名無し 2021/07/03(土) 02:58:46.09 ID:EGiutgr50
この定期ほんま好き
ツッコミどころはあるにせよ大筋で上手く出来てる

21: 名無し 2021/07/03(土) 02:59:36.65 ID:yBPNNEn2a
秀次いじめられたのってやっぱりんほった以外に考えられんよな

25: 名無し 2021/07/03(土) 03:00:59.59 ID:LoG0c0580
>>21
甥より実子んほるのは本能みたいなもんやからしゃーない

29: 名無し 2021/07/03(土) 03:01:44.76 ID:IP4XUbX20
>>21
そりゃ養子と実子じゃねえ、、、
待望の男だったし

24: 名無し 2021/07/03(土) 03:00:32.00 ID:mavhiQ7H0
秀吉ボケとったんやろうなぁ…

28: 名無し 2021/07/03(土) 03:01:44.70 ID:EGiutgr50
>>24
仮に痴呆とかじゃなかったにせよ老化で頭は鈍りまくってたんやろな
同様の失敗例は腐るほど見てきたにも関わらずのあの有様やし

33: 名無し 2021/07/03(土) 03:02:52.75 ID:GSHVKvPv0
まあでも秀次も秀次で自身の領国で年貢苛烈すぎて領民逃散起きまくってるからその点はたしかにアレではあるんだよな

34: 名無し 2021/07/03(土) 03:02:55.16 ID:OInFAFMm0
最上家の姫連座はガチの胸糞

35: 名無し 2021/07/03(土) 03:04:32.97 ID:EGiutgr50
>>34
最上義光は能力の高さを示す実績多いけど血縁との幸福とはめちゃくちゃ縁が遠いよな
本人はその辺の情けも割と強めに見えるだけに哀れや

37: 名無し 2021/07/03(土) 03:05:21.42 ID:GSHVKvPv0
>>35
跡継ぎも失敗して改易やしなあ

179: 名無し 2021/07/03(土) 03:41:32.01 ID:DUUiQ9oc0
>>34
どんな胸糞かと思ってwiki読んだらマジやった…
胸糞過ぎてへんな笑い声でたわ

184: 名無し 2021/07/03(土) 03:42:29.33 ID:gDQc02Ecr
>>179
ギリギリでやっぱ処刑やめって言おうとしたら間に合わんかったってとこまで含めて胸糞や
そら鮭様も家康につくわ

190: 名無し 2021/07/03(土) 03:44:00.29 ID:UHSe2GGla
>>34
娘可愛すぎて上からの命令みたいなもんやったけど、あと数年は娘といさせてくれやって頭下げて一緒に過ごし、泣きながら送りだしたら首落とされて遺体すら帰ってこないとか
そた憤死するわ

199: 名無し 2021/07/03(土) 03:46:19.07 ID:3rJFw1Jp0
>>190
しかも側室になる寸前やから秀次と会ってすらいないという
流石にヤバイと思って秀吉も処刑中止を命じたけど間に合わなかったとか可哀想過ぎるわ

40: 名無し 2021/07/03(土) 03:05:56.15 ID:mf8qNWT5r
太閤の寝取られ命賭けで噂すんのたまんねぇw

41: 名無し 2021/07/03(土) 03:06:14.11 ID:GSHVKvPv0
というか秀吉もそうだけど、織田家中の重臣ってマジで種無し率多いよな

56: 名無し 2021/07/03(土) 03:09:47.96 ID:mavhiQ7H0
>>41
前田利家くらいか
バンバン行ったの

58: 名無し 2021/07/03(土) 03:09:56.89 ID:UQ1ubEYK0
>>41
信長に玉抜きにされたんやろなあ…

73: 名無し 2021/07/03(土) 03:13:41.61 ID:GSHVKvPv0
>>58
まあある意味有能さを認められたらリターンでかいがたっぷり使い潰されるあたりある意味種抜きしてるな>信長

42: 名無し 2021/07/03(土) 03:06:22.32 ID:WoAcR1TF0
でも秀次もガッツリ秀頼に禅譲するつもりやったんやろ?
やっぱ頭パーンなった猿が悪いよ

45: 名無し 2021/07/03(土) 03:07:20.65 ID:GSHVKvPv0
>>42
一応、実子は養子に出したりで「ワイは中継ぎでっせ、あとは秀頼でっせ」アッピルはしてたはず

49: 名無し 2021/07/03(土) 03:08:22.22 ID:EGiutgr50
>>45
中央政権での立ち居振る舞いとしては秀次はほぼ最善を打ってたように見えるんよね
ブレーンが優秀だったんかな

61: 名無し 2021/07/03(土) 03:10:44.44 ID:GSHVKvPv0
>>49
大名家への金貸しで豊家への依存性を強めようともしてたしな
個人的には悲劇的な最期もあって若干下駄履かされた評価もあるように思うけど
(実際軍才は微妙、領国統治も領民逃散であんましだし)

71: 名無し 2021/07/03(土) 03:13:07.89 ID:EGiutgr50
>>61
軍才はまあ置いとくとして領国経営については一次資料見る限りでは疑問も残るというか通説を額面通りに受け取るのもどうかとワイは思うんよね
そもそも立ち位置としてその辺の能力求められる立場ではないというのもあるが

46: 名無し 2021/07/03(土) 03:07:43.19 ID:HnT6pvQf0
やっぱんほると滅びるんやな

51: 名無し 2021/07/03(土) 03:08:41.40 ID:GSHVKvPv0
まあでも豊臣公儀ってマジで統治体制がシステム化されて無さ過ぎてサルのカリスマ性に依拠した武家関白制ではあるよな
とても継続できるシステムに思えんわ

59: 名無し 2021/07/03(土) 03:10:03.46 ID:EGiutgr50
>>51
その辺は徳川幕府が上手く出来過ぎてて現代から見ると~って面も強いんちゃうか
足利尊氏、義詮辺りの時代よりは上手く作ろうとしてると思う

64: 名無し 2021/07/03(土) 03:11:50.82 ID:GSHVKvPv0
>>59
いや、室町幕府は管領による管領奉書だったり、鎌倉幕府から引き継いだ奉行人システムや侍所、政所とかつくってるやん
豊臣公儀はそういう役所すら無いから

60: 名無し 2021/07/03(土) 03:10:39.74 ID:/RHxhxqGr
馬に乗りまくってると玉に負担がかかって種無しになるからなあ

63: 名無し 2021/07/03(土) 03:11:16.59 ID:mavhiQ7H0
>>60
なるほど

62: 名無し 2021/07/03(土) 03:10:46.37 ID:UC1vxIZ3a
劉邦とかもそうやけど統一したあとの疑心暗鬼ってどうすれば避けられるんやろな

70: 名無し 2021/07/03(土) 03:13:05.42 ID:gN/t+X2u0
>>62
朱元璋もそうだけど低い身分から成り上がったやつは権力への執着とそれまでの苦労もあってこうなる運命なんちゃうかな

65: 名無し 2021/07/03(土) 03:11:51.04 ID:ECYS2ncFM

当時からの秀頼が大野の息子だって噂されてたってマジ?

秀吉が140cm台なのに秀頼が190cm台ってマジ?

ガチの女好きでそこら中に手出ししまくってたのに実子が実在の怪しいの含めて3人しか記録に無いってマジ?

68: 名無し 2021/07/03(土) 03:12:35.77 ID:GSHVKvPv0
>>65
秀頼が横綱白鵬レベルの体格だったのは確からしい

69: 名無し 2021/07/03(土) 03:12:58.85 ID:bh3RztXLp
秀次が継いでてもどのみち家康に潰されてた可能性高そう
結局関東移封で徳川の力を削ぎにかかったのに逆に力をつけられたのは秀吉の失策だわな

100: 名無し 2021/07/03(土) 03:20:49.90 ID:Zz9FNj/S0
>>69
さすがに秀次いたら家康の代じゃ厳しいわ

135: 名無し 2021/07/03(土) 03:30:40.72 ID:YLCWO1Gu0
>>69
秀次に借りた連中がその金をそっくり返すために徳川に金借りることがなくなるからだいぶ変わるぞ

144: 名無し 2021/07/03(土) 03:34:08.39 ID:82Kd3tyc0

>>69
秀次体制のままなら生きながら針の筵のような監視体制で何かあれば徳川家潰せるような配置してるんだよなぁ…

秀吉が自分で作り上げた太平を自分で全部ひっくり返したんや

152: 名無し 2021/07/03(土) 03:35:05.60 ID:EGiutgr50
>>144
関東徳川に対する備えはしっかりしてたよなあ

172: 名無し 2021/07/03(土) 03:39:31.05 ID:82Kd3tyc0
>>152
小牧長久手が相当染みたんやろうなw
実際あの転封を耐えるどころか繁栄させたし
秀吉政権の大名懐柔策って大大名の重臣とか分家筋を豊臣直臣に取り込んで領地与えて力削ぐのが基本やけど徳川に対しては徹底的に東海道を秀次基盤作りながらガチガチに固めたからな
福島正則のようにしょうもないことで取り潰し出来るくらいの力関係にはあったもんなぁ

156: 名無し 2021/07/03(土) 03:36:13.08 ID:zP7um02O0
>>144
それじゃまるで秀吉は馬鹿じゃないですか

222: 名無し 2021/07/03(土) 03:51:15.74 ID:0yOoYamH0
>>69
まず関東に移封が力を削いでいるのかと言われたらノーやろ
石高は高く北条家の時点でかなり開発されてる
一から徳川家が開発したような印象になってるけど実際はそうではないし
当時の江戸はすでに大きな町もあった

72: 名無し 2021/07/03(土) 03:13:34.01 ID:ljayHNwf0
一番可愛そうなのは最上義光だよ

77: 名無し 2021/07/03(土) 03:14:44.77 ID:GSHVKvPv0
>>72
でも最上騒動は残当だよね

75: 名無し 2021/07/03(土) 03:13:59.88 ID:dlJ9e8jN0

千姫「秀頼いなくなって寂しいわ。街から男連れて来て」
↓パコった後
千姫「じゃ殺しといて」

こいつww

76: 名無し 2021/07/03(土) 03:14:01.40 ID:ECYS2ncFM
もともと秀次と秀吉は蒲生氏郷の遺領を巡って険悪だったってマジ?

79: 名無し 2021/07/03(土) 03:14:48.40 ID:DmAKRfu80

家康「え~この人もしかして謀反企ててる~? こわーい! 処罰処罰~!」

これで次々邪魔なやつ消すのズル過ぎへん

89: 名無し 2021/07/03(土) 03:18:03.32 ID:GSHVKvPv0
>>79
でもクッソより秀忠の方が粛清ガチってるよな

81: 名無し 2021/07/03(土) 03:15:17.51 ID:ECYS2ncFM
秀吉のものになるはずだった菊亭晴季の娘を秀次が寝取ったってマジ?

82: 名無し 2021/07/03(土) 03:15:53.37 ID:kypQV0Eo0
再来年の大河の主役は家康みたいだけど
晩年にJCの嫁貰うところも突然やるよなあ?

84: 名無し 2021/07/03(土) 03:16:27.89 ID:ECYS2ncFM
正親町天皇が死んだ直後だっていうのに喪に服さず鶴やら鹿やらの肉食をしてた秀次に秀吉がキレたってマジ?

86: 名無し 2021/07/03(土) 03:16:46.13 ID:GSHVKvPv0

言うて後世から見ると、クッソが虎視眈々と天下狙ってたように見えるけど、実際当人からしてみりゃ
案外遅くまで天下空いてるの気づいてなかったかもしれんしな

後世から見ると結構遅い段階で「あれ、天下空いてる?」ってなってそう

88: 名無し 2021/07/03(土) 03:17:51.52 ID:+Tx/HGi10
茶々に入れ込んでた理由が惚れてたお市の方の娘だからというクソ気持ち悪い猿

90: 名無し 2021/07/03(土) 03:18:17.53 ID:ECYS2ncFM
小牧・長久手の戦いで義父の池田恒興と義兄の森長可が戦死したのにみすみす自分だけ生き残った秀次を初めから秀吉は信用してなかったってマジ?

92: 名無し 2021/07/03(土) 03:19:03.73 ID:GSHVKvPv0
>>90
ぶっちゃけ豊臣方も死んでくれて喜んでたのでセーフ

232: 名無し 2021/07/03(土) 03:52:45.40 ID:0yOoYamH0
>>90
大宴会やぞ!

91: 名無し 2021/07/03(土) 03:18:58.58 ID:9AXKma9t0
怒涛のマジ

93: 名無し 2021/07/03(土) 03:19:31.28 ID:WoAcR1TF0
秀吉「これが本当だったら豊臣幕府潰れますよ(笑)」

99: 名無し 2021/07/03(土) 03:20:43.44 ID:gN/t+X2u0
>>93

94: 名無し 2021/07/03(土) 03:19:31.96 ID:MPDzkzbjd
家康が京都にずっといる間
江戸で頑張ってた秀忠君は評価されてもいいと思うよ

96: 名無し 2021/07/03(土) 03:20:11.47 ID:rE5kDuUg0
北政所様がぐう聖すぎて辛い

101: 名無し 2021/07/03(土) 03:21:17.89 ID:GSHVKvPv0
>>96
でも豊家滅亡を傍観してたよね(´・ω・`)

130: 名無し 2021/07/03(土) 03:29:46.13 ID:rE5kDuUg0
>>101
北政所の立ち位置で出来る事ってないやろ
秀頼淀君がいる限り無理ゲーよ

160: 名無し 2021/07/03(土) 03:36:56.26 ID:f/Q/6LZK0
>>101
さすがにそこまで求めるのは酷かと
そういやwikiで本当にねねに人望あるならもっと付いてくる家臣いたはずみたいな非難あったけど、あれはさすがに頭がお花畑すぎるなぁと思ったわ

97: 名無し 2021/07/03(土) 03:20:15.14 ID:ECYS2ncFM
奥州平定出生時にたまたま見初めた最上家の駒姫とどうしても結婚したいと言い張って縁組したけど当時の駒姫はまだ9歳だったってマジ?

118: 名無し 2021/07/03(土) 03:26:53.24 ID:qOEQJI/70
>>97
秀次が見初めたったてのは成実記にある記述やけど
近年の研究やと九戸討伐の時秀次が山形を訪れた可能性は限りなく低いって矢部氏や藤井氏に指摘されとる

98: 名無し 2021/07/03(土) 03:20:23.82 0
秀吉は
「天皇には北京に動座していただいて秀次を唐の関白にする」
「日本の天皇は智仁親王、関白は秀保か秀家にする」
って書状に書いてるんだよなぁ

107: 名無し 2021/07/03(土) 03:22:55.99 ID:Zz9FNj/S0
>>98
秀吉の秀家に対するお気にっぷりはなんなんやろな
ノンケ猿でも惚れ込むほどのイケメンやったんか

102: 名無し 2021/07/03(土) 03:22:03.40 ID:/RHxhxqGr
秀頼でも
家康がもう少し寿命短ければな

103: 名無し 2021/07/03(土) 03:22:11.64 ID:ImvL6F9D0
ねねが産めてたらマジで歴史全然違ったな

104: 名無し 2021/07/03(土) 03:22:34.65 ID:0O14g2pl0
家康を挑発しまくった豊臣が悪いわ

105: 名無し 2021/07/03(土) 03:22:39.23 ID:ECYS2ncFM
秀次が住んでた聚楽第や八幡山城が
汚物扱いされて取り壊されたってマジ?

115: 名無し 2021/07/03(土) 03:26:25.59 ID:82Kd3tyc0
>>105
そこら編は痕跡ないくらい破壊されてる
まるで秀次などいなかったように

106: 名無し 2021/07/03(土) 03:22:52.97 ID:LDp0NnpM0
まあ天下とって色々変わっちゃったんやろな秀吉
立場が逆で自分が家康の立場で太閤死んだら絶対同じ事するのに重用して放置するとか晩年耄碌したとしか言いようないわ

108: 名無し 2021/07/03(土) 03:23:24.18 ID:mavhiQ7H0
家康が甘鯛の唐揚げ食いまくってもうちょい早く死んでたらワンチャンあった

109: 名無し 2021/07/03(土) 03:23:39.64 ID:ECYS2ncFM
フロイスの日記では「秀次は穏やかで禁欲的」と殺生関白とは真逆に評されてたってマジ?

119: 名無し 2021/07/03(土) 03:26:53.92 ID:wIy5AJQk0
>>109
あの人の日記にどの程度信憑性があるのか

111: 名無し 2021/07/03(土) 03:24:50.92 ID:3rJFw1Jp0
秀次ホンマに可哀想
徳川家康の場合は結城秀康が冷遇されてたんだっけか?

128: 名無し 2021/07/03(土) 03:29:16.88 ID:82Kd3tyc0

>>111
冷遇と言えば冷遇だけど、養子に入れると基本的に家継げなくなるだけで有力者に養子入れされてるからある意味秘密兵器というか浸透作戦の要やな

冷遇というか派閥争いのために吉良の高血を引く元主家筋の正室諸共処分された信康はみじめや

113: 名無し 2021/07/03(土) 03:25:30.31 ID:82Kd3tyc0

劉備「んほぉー劉禅たまんねぇ~」

劉備「ふむ…では荊州の落とし前を劉封におっかぶせて処理してみてはいかが? また俺大徳積んじゃいました?」

116: 名無し 2021/07/03(土) 03:26:32.67 ID:/RHxhxqGr
家康が戦争仕掛けた口実は大野が大坂城から追放されたから
みたいな話をネットでよくきくんやが
それって同時代史料の証拠あるんか?

123: 名無し 2021/07/03(土) 03:27:43.70 ID:/RHxhxqGr
まあ恋バナは創作されやすいわな
頼朝とか

139: 名無し 2021/07/03(土) 03:32:28.45 ID:RV1nx/G80

つーか秀長が死んで、秀次と子飼いの古参を大勢殺した以上
幼い秀頼の体制を維持しようとするなら有力大名の力を借りるしかなかったんやで

家康を潰すなんてとんでもない
晩年の秀吉はあの手紙のように「五人の衆頼む頼む」って泣きながら
連中の慈悲に縋って死ぬしかなかったんや

141: 名無し 2021/07/03(土) 03:33:06.39 ID:guoFv1w50
>>139
殺すからそういう目に合うんだよなあ…

151: 名無し 2021/07/03(土) 03:35:05.40 ID:qFnxKp+T0
>>139
殺さなきゃよかったのでは…?

140: 名無し 2021/07/03(土) 03:33:02.29 ID:EGiutgr50
久しぶりに面白いスレなのに泥酔し過ぎてて目が回る
毛利関連の書状は掘るとおもろいで
特に元就は直筆の私信が多い
秀家は本人も親父も祖母もめっちゃ美形やったらしいな

145: 名無し 2021/07/03(土) 03:34:22.26 ID:gN/t+X2u0
>>140
毛利家の書状って何で読めんの
萩藩閥閲録か?

164: 名無し 2021/07/03(土) 03:37:52.19 ID:qOEQJI/70
>>145
東大史料編纂所の古文書フルテキストデータベースで毛利元就とか毛利隆元で検索すると毛利家文書が出てくるで
現代語訳はないけど翻刻読めるならめっちゃ面白い

170: 名無し 2021/07/03(土) 03:39:04.58 ID:gN/t+X2u0
>>164
翻刻で良いから書状とか史料読めるようになりたいんだけどおすすめの本とかサイト知らん? どうやって読めるようになったか気になる

186: 名無し 2021/07/03(土) 03:42:55.64 ID:qOEQJI/70

>>170
今でもくずし字データベースと変体仮名はたまに使うな
これじゃ足りんと思うけど役には立つと思う

くずし字データベース
http://codh.rois.ac.jp/char-shape/search/

変体仮名のサイト
http://www.book-seishindo.jp/kana/onjun_1.html

古文書の基礎知識
https://www.rek.jp/0119

201: 名無し 2021/07/03(土) 03:47:14.77 ID:gN/t+X2u0
>>186
助かるわサンガツ

216: 名無し 2021/07/03(土) 03:49:50.50 ID:qOEQJI/70
>>170
あと東京堂出版の戦国古文書用語辞典は結構ええな
基本だけ最初に覚えてあとは沢山読んでくと分かるようになる
個人的には豊臣秀吉の書状が割と定型文になってるから読みやすいと思う
吉川弘文館から豊臣秀吉文書(今7巻まで出てる)が出てるからもし興味あれば読んでみてくれ

224: 名無し 2021/07/03(土) 03:51:38.04 ID:gN/t+X2u0
>>216
それは本屋で見たとき便利そうだったから高いけど欲しいんよなあ
色々読んでくわ

150: 名無し 2021/07/03(土) 03:35:02.92 ID:qOEQJI/70
>>140
分かる
暇な時に東大史料編纂所の毛利家文書の元就、隆元、輝元の書状読んでるわ
元就をはじめとして皆長文なのが特徴やな

148: 名無し 2021/07/03(土) 03:34:54.75 ID:DGFlmdRK0
秀吉の晩年って明らかに認知症入っとるやろ

177: 名無し 2021/07/03(土) 03:40:33.93 ID:8XIIL6Xur
>>148
真田丸だとそんな感じで扱われてたな

149: 名無し 2021/07/03(土) 03:34:58.70 0

東北って天下統一後もずーっと一揆や反乱が起こってるんやで

旧北条領をまとめて東国の抑えのために家康の存在は大きかったわけで
家康の関東経営が失敗したら豊臣政権そのものがヤバいわ

153: 名無し 2021/07/03(土) 03:35:14.51 ID:RglC+ThW0

秀秋「ええっ!? ワシが秀吉殿の後継者ですかぁ?」

秀秋「ええっ!? ワシが隆景殿の養子にですかぁ」

159: 名無し 2021/07/03(土) 03:36:38.97 ID:WoAcR1TF0
>>153
最前線特攻豊臣徳川天秤掛け男割と好き

194: 名無し 2021/07/03(土) 03:44:20.72 ID:mxdb2XTB0
>>153
12歳でアル中になるのかわいそう

155: 名無し 2021/07/03(土) 03:35:43.22 ID:YN8YpHPx0
秀次の死とか言う未だに謎な出来事

157: 名無し 2021/07/03(土) 03:36:13.41 ID:3rJFw1Jp0
秀次がマジでキレてガチ謀反起こしたらどうなってたやろか
流石にボケ爺に付く方が多いか

158: 名無し 2021/07/03(土) 03:36:19.83 ID:DGFlmdRK0
家康を先陣切らせて朝鮮出兵に出して疲弊させてたらまたパワーバランス違ったんかな

167: 名無し 2021/07/03(土) 03:38:26.90 ID:oUKCulT1a
>>158
徳川はさくっと朝鮮制服したらどうするん?徳川の領地また増えるやん
結果論すぎやで

175: 名無し 2021/07/03(土) 03:40:21.00 ID:YLCWO1Gu0
>>158
先陣で結果出したら褒美やらないといけないし
家康不在で関東がおざなりでも困るやろそれ

165: 名無し 2021/07/03(土) 03:38:12.04 ID:DGFlmdRK0
織田も有能信忠が死んで無能しか残らなかったから凋落したようなもんやし後継者は大切やなぁ
信長死んでも信忠生きてたら織田幕府開いてたろ

187: 名無し 2021/07/03(土) 03:43:38.29 ID:gk0dIOwJ0
>>165
伊勢大湊利権が欲しかったとはいえ、信雄をもうちょい自分とこで教育しとけばあそこまでのアホにはならんかったやろなあ

168: 名無し 2021/07/03(土) 03:38:27.45 ID:knClnCeZ0
淀とかいうドブみたいな女
どこでそんなにねじ曲がったの
小谷か

173: 名無し 2021/07/03(土) 03:39:39.96 ID:gDQc02Ecr
>>168
血筋がアレやしなあ

196: 名無し 2021/07/03(土) 03:45:51.25 ID:rE5kDuUg0
>>168
単純に淀君が糖質かメンヘラだったんじゃね?
入れ込んでる上にボケた秀吉が組み合わさって最狂夫婦よ

212: 名無し 2021/07/03(土) 03:48:36.10 ID:MPDzkzbjd
>>196
自分の家2つ潰された後に
国1番の妻になったら頭狂うのもしゃーないやろ

204: 名無し 2021/07/03(土) 03:47:26.70 ID:3sIS2kFXp
>>168
そもそも信長の姪だぞ
1/4は信長や
素質充分やで

211: 名無し 2021/07/03(土) 03:48:16.63 ID:RglC+ThW0
>>168
やはり家格の高い京極家の女を選ぶべきでしたね

169: 名無し 2021/07/03(土) 03:38:32.54 ID:Dn9FYi+na
劉備って孔明に息子がアカンようならお前がボスやるんやでって言い残したのに孔明が劉禅プッシュしたって聞いたんやけど

183: 名無し 2021/07/03(土) 03:42:09.44 ID:knClnCeZ0
>>169
まあでも「劉禅様あかんからワイがトップやるで!あ、これは劉備殿の遺言やから」って孔明が言ってそれで周囲を納得させられるかというと

192: 名無し 2021/07/03(土) 03:44:16.63 ID:82Kd3tyc0
>>183
孔明の内政能力は演技以上にチートってるけど
蜀のシステムというか人的資源は派閥争いの上にあったからなw
軍権って意味じゃ孔明が一人で動かせたのって大したことなさそうやしな

174: 名無し 2021/07/03(土) 03:40:06.56 ID:UHSe2GGla
秀次に関しては有能無能説どっちもトントンくらいあってようわからんわ

180: 名無し 2021/07/03(土) 03:41:43.82 ID:82Kd3tyc0
>>174
消されてる痕跡も多いけど、家臣団の形成や文書発給見るに有能かどうかはさて置いて関白としての機能は確実に確立されつつあったのは確かやと思うがね

178: 名無し 2021/07/03(土) 03:40:38.74 ID:RV1nx/G80

そもそも秀吉は唐入り大成功させるつもりだったわけで
だから自分の親族や子飼いを大勢渡海させとる

家康にやらせとけば疲弊させられたってのは
唐入りが失敗に終わったと知っている後世の視点やな

195: 名無し 2021/07/03(土) 03:45:22.74 ID:g8MtblCmd
>>178
明も相当弱ってたし実際に1620年ぐらいに清に侵食され始めてたからワンチャンあったよな

227: 名無し 2021/07/03(土) 03:51:58.88 ID:YUedSljGH
>>195
朝鮮ですら衛正斥邪思想あったし中華思想バリバリの中国なんて支配出来んわ
出来るとしたら時間をかけて日本が中華と同化するしかない

182: 名無し 2021/07/03(土) 03:41:54.50 ID:MPDzkzbjd
秀吉が家康と仲良く渡海すれば良かったよね

185: 名無し 2021/07/03(土) 03:42:53.13 ID:n1t3UVM1r
秀吉がちゃんと渡海してれば三成にそこまでヘイト向かわんわな

193: 名無し 2021/07/03(土) 03:44:20.27 ID:gDQc02Ecr
>>185
三成に後処理関係全部やらせたせいでヘイトが三成に向かったからなあ
なんかそういうとこが三成なんよな
大谷吉継に人望ないって言われるだけあるわ

188: 名無し 2021/07/03(土) 03:43:40.41 ID:GTOGj9KOa
秀吉と家康はアホエピソード次々出てくるのに信長はあんま無いな
だから女体化大人気なのかね

200: 名無し 2021/07/03(土) 03:46:26.83 ID:82Kd3tyc0
>>188
ノッブって掘れば掘るほど常識人やからなw
たまに自分で舵切ってること投げ出したりはするけど
外交内政ともにすんごいバランス感で渡る感じは俗説で信じられてる魔王とは真逆すぎておもろいよな

207: 名無し 2021/07/03(土) 03:48:04.91 ID:gDQc02Ecr
>>200
ホモで部下思いで物好きってなかなか面白い人よな

191: 名無し 2021/07/03(土) 03:44:05.55 ID:RglC+ThW0
朝鮮軍は王族真っ先に逃げ出してるのに各地でバラバラにn将軍が戦ってるのなんなんや
アイツら味方に出来たら最高やったのにな

213: 名無し 2021/07/03(土) 03:48:56.28 ID:YLCWO1Gu0
>>191
自分の領地守りたいだけやろ

197: 名無し 2021/07/03(土) 03:46:07.44 ID:ZTDyPDKF0
最上義光「うちの娘マジで可愛いんすよ~いやマジで賢くてクッソ可愛いんすよ~マジで誰にもあげたくない!wwww」

198: 名無し 2021/07/03(土) 03:46:17.49 ID:gDQc02Ecr
>>197
かわいそう

208: 名無し 2021/07/03(土) 03:48:07.59 ID:3rJFw1Jp0
>>197
そんな娘をそこらの道端に埋められて畜生塚なんて立てられたらキレますわ

210: 名無し 2021/07/03(土) 03:48:11.13 ID:5W7Js0ca0
逆になんで家康はあんなに息子に厳しいんや

214: 名無し 2021/07/03(土) 03:49:26.05 ID:YP/o4rf40
大陸に侵略するときに兵站がーいうやついるけど
あの時代だと現地で徴収するのが当たり前だから兵站問題は日本だけで解決するのは無理よな
朝鮮半島が不毛な大地でちゃんと調べてなかったのが悪い

217: 名無し 2021/07/03(土) 03:49:59.52 ID:sBHrNzOd0
>>214
でも朝鮮半島には”人参”があるから…

220: 名無し 2021/07/03(土) 03:50:39.70 ID:gDQc02Ecr
>>217
干からびた人参じゃ腹全く埋められんからなあ

219: 名無し 2021/07/03(土) 03:50:27.21 ID:MPDzkzbjd
>>214
九州、小田原で上手いこと出来てたのも尚更やな

234: 名無し 2021/07/03(土) 03:53:40.90 ID:82Kd3tyc0
>>219
いうほど小田原は上手く行ったか?
あれ松田の裏切り無ければ兵站というか資本というか維持できてたか怪しいけどw

230: 名無し 2021/07/03(土) 03:52:20.21 ID:C6+aQ1VOa
>>214
兵站は結局ヨーロッパでも近代に入っても解決しなかったしな
大量の兵を養うってのは難しすぎるわ

215: 名無し 2021/07/03(土) 03:49:26.85 ID:J/E9X4YJ0
糞漏らしも隙あらば腹切りたがるクソ雑魚メンタルのくせによう家臣もついてきたよな
三方ヶ原に伊賀越えに関ケ原に大坂に

226: 名無し 2021/07/03(土) 03:51:55.54 ID:82Kd3tyc0
>>215
案外武田の信虎と晴信2代がやったことと変わらんのよな
身内含めた対抗派閥粛清してその代わりに手駒の若手配置して忠義高くするっていう手法

231: 名無し 2021/07/03(土) 03:52:32.58 ID:deUI5DwA0
センゴクは秀次事件で秀吉悪者にしたくないから意味わからん展開になってるな
完全に秀吉の老害っぷりが発揮されただけやろ畜生塚は

233: 名無し 2021/07/03(土) 03:53:40.00 ID:gDQc02Ecr
>>231
利休切腹させたり悪魔みたいなもんやったやろな

235: 名無し 2021/07/03(土) 03:53:50.65 ID:f/Q/6LZK0
すげえひどいこと言えば、秀頼が生まれたことで全てが狂ったよな

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