三国志の孫権「ちょっ、三傑なったわ…」←こいつの数合わせ感

https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1655785436/

1: 名無し 2022/06/21(火) 13:23:56.04 ID:9Q3bug0Hr

劉備曹操と比べて因縁も大義名分も足りなくない？

2: 名無し 2022/06/21(火) 13:26:00.42 ID:BUgPa2bVM

だって孫家自体が豪族連合の議長みたいな中途半端な立ち位置だったし

3: 名無し 2022/06/21(火) 13:27:43.28 ID:+Gqli1gdH

世代的に一個下やし

4: 名無し 2022/06/21(火) 13:27:44.03 ID:Bn9hltxW0

曹操に統一された方が絶対よかったな。その後の異民族による中国分割なんておこらないだろうし

6: 名無し 2022/06/21(火) 13:29:38.91 ID:+Gqli1gdH

>>4
黄巾とその後の群雄割拠による兵力不足で異民族が登用されたわけやから曹操に統一されててもそこは変わらんのちゃうか
宮廷内の権力闘争は曹家でも必ず起こったやろうし

13: 名無し 2022/06/21(火) 13:31:43.41 ID:FjgIWazu0

>>4
後継者問題が変わらなかったら有能は曹叡で終わりは変わらんやろ

67: 名無し 2022/06/21(火) 13:56:49.70 ID:RfUey8z5a

>>13
ん？

33: 名無し 2022/06/21(火) 13:40:20.33 ID:K+rbMsTz0

>>4
ああいうのは人口動態とかで決まるから英雄一人の力でどうにでもなるもんてはないやろ
異民族たって外から征服してきたわけじゃなくて中原に住み着いてたらしいし

235: 名無し 2022/06/21(火) 15:07:58.23 ID:hcBcNi7+a

>>4
下手に統一されなかったせいでその後地獄になったな

8: 名無し 2022/06/21(火) 13:30:01.63 ID:xgTjZEKid

孫堅、孫策の七光り定期

9: 名無し 2022/06/21(火) 13:30:03.95 ID:C3Yn4y1aa

劉備も蜀を手に入れた経緯がクソ過ぎてな
地味に英雄扱いすべき人物ではないよな

12: 名無し 2022/06/21(火) 13:31:12.89 ID:+Gqli1gdH

>>9
他のやつとやってる事別に変わらんやん

17: 名無し 2022/06/21(火) 13:34:24.01 ID:C3Yn4y1aa

>>12
親戚助けるって領地入って来て騙し討ちしたのはこの中で劉備だけじゃね？

48: 名無し 2022/06/21(火) 13:47:14.20 ID:+Gqli1gdH

>>17
親戚助けるとかの名分は演義だけちゃうか

50: 名無し 2022/06/21(火) 13:47:35.93 ID:k8lSn7Yo0

>>17
まともな奴はまずよそ者の軍隊を自国内に引き入れないからな

10: 名無し 2022/06/21(火) 13:30:46.10 ID:FjgIWazu0

孫堅・孫策と比べると小物感あるわね

14: 名無し 2022/06/21(火) 13:32:51.30 ID:xgTjZEKid

先に滅びたの蜀だけど別に強かったから後回しにされてるわけじゃなくてどうでもよかっただけよな

16: 名無し 2022/06/21(火) 13:33:48.48 ID:+Gqli1gdH

>>14
司馬懿自ら何度も攻めてるからそれは違うんやないか

19: 名無し 2022/06/21(火) 13:35:26.30 ID:BUgPa2bVM

>>14
呉は戦争よりも内政に力を入れた
その結果として今に至るまで南京あたりの地域が中華文明の中心地となっている

24: 名無し 2022/06/21(火) 13:37:25.59 ID:FjgIWazu0

>>14
蜀は碌な人材残っとらんのがバレたからな

15: 名無し 2022/06/21(火) 13:32:52.30 ID:YEXduEhb0

領土変遷みたいなの見てたら呉の下にあった大きい勢力いつの間にか消えてるわ

23: 名無し 2022/06/21(火) 13:37:23.71 ID:RmfLahl70

>>15
士燮のやつか

18: 名無し 2022/06/21(火) 13:34:26.06 ID:io2UBvI50

近年の創作で扱いが雑すぎる
大体曹操と劉備メインや

20: 名無し 2022/06/21(火) 13:35:39.46 ID:C3Yn4y1aa

>>18
スリキンは扱い良かったで

22: 名無し 2022/06/21(火) 13:37:14.03 ID:dPALMnRs0

合肥さえ落としてれば勝てるかどうかはともかく何もかも変わってたのに
合肥があれば劉備との同盟も継続しただろうし曹操のおひざ元でも徐州でもどこにでも仕掛ける場所があった
玄関の合肥をいつまで経っても落とせなかったことで何も身動きが取れなくなったのが孫権の全て

28: 名無し 2022/06/21(火) 13:38:49.18 ID:ZX35psb5p

>>22
あの辺り取っても魏と陸戦しないといけないから維持が難しいと思うんやけど

26: 名無し 2022/06/21(火) 13:37:42.35 ID:RmfLahl70

孫登が早死しなかったら孫権の評価も違ったはず

27: 名無し 2022/06/21(火) 13:38:47.83 ID:abDaUFSE0

世代違うわ本人より部下の方が活躍するわで曹丕とお似合い
やはり英傑は余と君のみ

29: 名無し 2022/06/21(火) 13:38:54.48 ID:DCSLlNs90

徐州大虐殺ってどうなんだ人として？

34: 名無し 2022/06/21(火) 13:40:52.59 ID:FjgIWazu0

>>29
曹操最大のやらかしやからね

30: 名無し 2022/06/21(火) 13:39:37.43 ID:xmSzL/0V0

「実は王家の血筋をひいてます。」
「王が無能なので丞相の私が王の代わりをやります。」
「井戸で王しか持ってない印鑑拾いました。」

変な奴がおるよな

36: 名無し 2022/06/21(火) 13:41:26.43 ID:BUgPa2bVM

>>30
玉璽ってむちゃくちゃ重要だけど
清の始まりは元の皇帝から玉璽を譲ってもらったことだし

39: 名無し 2022/06/21(火) 13:42:58.26 ID:pWHKSl200

>>36
井戸から拾ったなんて誰でも言えるやん

31: 名無し 2022/06/21(火) 13:40:04.33 ID:BUgPa2bVM

又聞きだけど孫権の作った城壁って1949年の内戦でも現役だったんだよね
改修したとかじゃなくてそのまんまの軍事設備が現役

32: 名無し 2022/06/21(火) 13:40:16.10 ID:IZGE4O5D0

次々代変わりする孫家をまとめたのは評価されるだろ

44: 名無し 2022/06/21(火) 13:45:31.61 ID:/CrwQdagd

やっぱり振り返ると関羽の北上が物凄い分岐点だったよな
結果論やけど関羽が早漏かまさなければ呉にも蜀にもワンチャンあったと思う
なんせあと数年まてば曹操が死ぬわけやし漢中組も北上する準備が整う
強硬派の呂蒙も死ぬし曹操亡き後の魏に呉蜀なかよく侵略…っていうのは出来過ぎかもしれんが

51: 名無し 2022/06/21(火) 13:47:45.50 ID:FjgIWazu0

>>44
時代が後になるほど魏の人材が突出してくるからそんなに甘くないやろ

54: 名無し 2022/06/21(火) 13:50:51.43 ID:+Gqli1gdH

>>51
数年じゃ大して変わらんやろ

59: 名無し 2022/06/21(火) 13:53:09.68 ID:FjgIWazu0

>>54
曹操死んだら曹丕お気に入りの司馬懿が台頭してくる時点で無理やぞ
司馬懿の何が有能って人材の有効活用能力が突出しとるところや

60: 名無し 2022/06/21(火) 13:53:33.11 ID:+Gqli1gdH

>>59
曹真のが格上やから

65: 名無し 2022/06/21(火) 13:55:35.14 ID:FjgIWazu0

>>60
曹真って演義やと無能っぽいけど実際はくっそ有能やで

61: 名無し 2022/06/21(火) 13:54:36.75 ID:+Gqli1gdH

>>59
それこそ蜀も諸葛亮ワンマンやなくて無駄に人材失ってないからいい勝負するんちゃうか

74: 名無し 2022/06/21(火) 13:59:16.28 ID:FjgIWazu0

>>61
現実的にはあの時点で魏が内部崩壊でもしない限り逆転はありえんレベルやで

79: 名無し 2022/06/21(火) 14:01:08.85 ID:+Gqli1gdH

>>74
荊州と益州は平時においてすら人口1位2位でその当時は中央から雪崩こんできたやつらもおるから人口的な意味でもそこそこやし
魏は常に北部が不安やからそんな磐石でもないやろ

94: 名無し 2022/06/21(火) 14:07:27.91 ID:FjgIWazu0

>>79
州の人口多い言うても面積もくっそ広いからな
魏は北が不安言うても蜀も呉も南の異民族の反乱は頻発しとるんやで

55: 名無し 2022/06/21(火) 13:51:26.48 ID:+fpEsnivd

>>44
関羽の北上は先走りじゃなくて定軍山の戦いと連動した軍事行動だと思う
劉備の方は夏侯淵討ち取ってるし関羽は常勝将軍の于禁と7軍倒して曹仁を追い詰めてるし曹操に遷都考えさせるくらいの戦果を上げてるんだよね
関羽のミスというより呉を寝返らせた魏の外交手腕が優れてた結果だと思うよ

58: 名無し 2022/06/21(火) 13:52:50.19 ID:x4LBuLUhd

>>55
いや髭の呉への対応がアホすぎるからやろ

68: 名無し 2022/06/21(火) 13:57:32.79 ID:+fpEsnivd

>>58
トップ通さずに部下である自分の子と他国のトップの婚姻なんてできるわけないやん
演義の虎の子と犬の子が結婚できるわけないじゃんての信じちゃってる？

63: 名無し 2022/06/21(火) 13:54:50.95 ID:fphX3Lr7d

曹操　北の英傑。1代で広大な北部を制圧。巨大な氏族だった袁紹を撃破。
劉備　西の英傑。優秀な将軍で西蜀を制圧。皇帝の血族で漢の正当な後継国に。

孫権　南の地方部族で漢の臣下。実質的には曹操の部下。戦って得た領地ほぼなし
↑
？

141: 名無し 2022/06/21(火) 14:31:35.80 ID:Eh4+Fxehd

>>63
荊州とか呉の実力やん
役立たずの曹仁や于禁に代わって呂蒙や陸遜が出てきたんだから

70: 名無し 2022/06/21(火) 13:58:19.14 ID:uM7JnQ1hM

こいつの晩年って見ない方がええ空気になっとるよな

72: 名無し 2022/06/21(火) 13:58:40.58 ID:1PUC4wMma

>>70
秀吉もびっくりの老害っぷりやからな

75: 名無し 2022/06/21(火) 13:59:16.84 ID:RfUey8z5a

>>72
猿は一人息子の為という観点から見れば悪くは無いが…

71: 名無し 2022/06/21(火) 13:58:28.13 ID:RfUey8z5a

馬良が死んだのが全て
諸葛亮の後継者は本来馬良
馬良が生きてれば登山家は出てこなかった

76: 名無し 2022/06/21(火) 13:59:17.26 ID:2W3HP4Pq0

内部分裂の温床である呉を長年統治してきたのは評価できる
そもそも呉の中で天下取りなんて考えてたのはごく一部やし蜀の味方すらする必要ないんよな

77: 名無し 2022/06/21(火) 13:59:28.58 ID:+Gqli1gdH

関羽配下として人知れず死んでった蜀の有能も大量におるんやろな

80: 名無し 2022/06/21(火) 14:01:17.79 ID:ZG4f/O5e0

反董卓連合あたりが一番面白いからしゃーない
孫策死んだらもう終わりだよこの国

82: 名無し 2022/06/21(火) 14:01:36.48 ID:RfUey8z5a

>>80
周瑜…

81: 名無し 2022/06/21(火) 14:01:22.65 ID:RfUey8z5a

孫策魯粛馬良蒋琬の死は痛い
生きてれば歴史が変わっていた

85: 名無し 2022/06/21(火) 14:02:18.64 ID:+Gqli1gdH

魏の代から既に異民族登用してるわけやからそこら辺も不安要素ちゃうか

95: 名無し 2022/06/21(火) 14:07:58.78 ID:8oz61Kkn0

>>85
三国時代の頃から国内はボロボロでまともに統計取れていない時代だったから軍事に関してはみんな異民族頼りになるのは仕方がない

87: 名無し 2022/06/21(火) 14:03:19.47 ID:XJgc5i+uM

曹操が凄いって言われてるのは無茶苦茶強い北の異民族ボコったからや
天下取ってないから無能って言う奴は視点が違う

89: 名無し 2022/06/21(火) 14:04:45.40 ID:xb3t5mEup

対蜀対呉で活躍した連中がバカスカ死ぬ禿髪樹機能の乱
何で異民族こんなに強いの

103: 名無し 2022/06/21(火) 14:10:55.05 ID:tL0M95Ec0

>>89
ゲリラみたいなもんやからな
キッチリ補給整えた司馬俊と馬隆にはやられとるし

91: 名無し 2022/06/21(火) 14:04:59.61 ID:aexXkvoud

曹操は当然この時代の覇王やし
劉備は冷静にその人生を振り返ると面白すぎる
袁紹の元に身を寄せながら袁紹敗北前にはちゃっかり一人だけ中原のほうに逃げおおせてるのとかほんと感心する

それと比べると孫権はあまりに地味すぎる

98: 名無し 2022/06/21(火) 14:09:11.77 ID:FjgIWazu0

>>91
孫策が生きてて大勢力になったなら面白いけど孫権はその基盤引き継いだから地味なのはしゃーない

102: 名無し 2022/06/21(火) 14:10:01.39 ID:dPALMnRs0

>>91
袁紹が勝っても負けてもどうにかできるしたたかすぎるムーブやな

97: 名無し 2022/06/21(火) 14:08:46.38 ID:8429h/ZY0

いうほど劉備も大義名分ないからな
徐州も形としては接収したくせに兄弟のせいで呂布に取られるし、荊州も結果的に御家騒動に介入して呉をだまくらかして奪取
益州も同族をはねのけて入場

漢中も漢王朝から奪って王を僭称
その後勝手に皇帝僭称

105: 名無し 2022/06/21(火) 14:11:51.90 ID:K8HPCRvD0

>>97
漢の復興はぶっちぎりの大義名分ちゃうか

100: 名無し 2022/06/21(火) 14:09:48.75 ID:EWNEWqXIr

孫策が有能だったせいで孫権地味すぎるわ

124: 名無し 2022/06/21(火) 14:23:42.29 ID:XB6hUI6kd

>>100
孫権はめちゃくちゃ優秀な部類やぞ
自分とこより数段上の大国があるのにそいつらの侵攻は全部返り討ちにして領土も拡大しつつ晩年まで政局不安も起こさず50年在位してたからな

125: 名無し 2022/06/21(火) 14:24:51.67 ID:dPALMnRs0

>>124
その晩年がめちゃくちゃ問題なんですがそれは

104: 名無し 2022/06/21(火) 14:11:04.02 ID:pboNwQ74M

蜀←山だらけで土地も痩せてて人口も少ない
呉←遠征するには大規模な船団が必要で疫病も流行りやすい

こんなん割に合わんしほっとくわな
実際ほっといたおかげでどっちも内部からグズグズになったし

109: 名無し 2022/06/21(火) 14:13:34.44 ID:oh+UBuY2a

五胡十六国時代ってどう足掻いても防げなかったんかな

111: 名無し 2022/06/21(火) 14:15:15.78 ID:8oz61Kkn0

>>109
前漢滅亡からの後漢のグダグダ期間が長すぎたのと統一できる程の英雄が長年いなかった時点で厳しかった

118: 名無し 2022/06/21(火) 14:20:31.96 ID:Bn9hltxW0

>>109
直接の原因は八王の乱で各陣営が異民族の兵雇用してあれ？漢兵弱くね？って異民族に思わせたことが原因だから中央がしっかりしてりゃ防げるぞ

112: 名無し 2022/06/21(火) 14:15:31.22 ID:swc/xf0NM

二宮の変はガチマジ無能案件やからしゃーない

135: 名無し 2022/06/21(火) 14:28:40.51 ID:FjgIWazu0

>>112
うおおおお次男くっそ有能やないか！→20で死亡
長男は才能ぼちぼちやけど人間性がええんや！→33で死亡
からのアレやからね

143: 名無し 2022/06/21(火) 14:32:16.89 ID:l65MZC6j0

>>135
皇太子に先立たれる例はそこそこあるけどみんなろくでもない結果になるよな

113: 名無し 2022/06/21(火) 14:17:27.91 ID:UVVHvNhEa

孫権、周瑜「うおおおおお、曹操軍を撃破したぞおお！」

全部孔明の手柄にしたろ

117: 名無し 2022/06/21(火) 14:20:06.90 ID:AYmMGqXkd

>>113
実態がよく分からないからね仕方ないね
何なら劉備が撃退したみたいな記述もあるくらいやし

116: 名無し 2022/06/21(火) 14:18:56.79 ID:pboNwQ74M

曹丕は一応形としてきちんとした段取り踏んで禅定されてたから劉備が皇帝名乗った点に関しては大義名分は無いやろ
それに献帝だった劉協は当時普通に生きとったし

128: 名無し 2022/06/21(火) 14:25:46.80 ID:+fpEsnivd

>>116
劉氏が皇帝として支配している漢王朝を再興するのが蜀漢の目的や
後漢がそうやってできた以上漢王朝の時代に生まれた人間のうち結構な割合でそれを望んでた人間はいるしある程度民に受け入れられとったはずや

136: 名無し 2022/06/21(火) 14:29:23.82 ID:PI0Q65Lka

周瑜が長生きしてたら違ったんか

137: 名無し 2022/06/21(火) 14:30:40.90 ID:FjgIWazu0

>>136
そんなに簡単な話やないやろうけど
周瑜と魯粛が死んだことで外へ広がっていく力が無くなったのは事実やな

138: 名無し 2022/06/21(火) 14:31:13.65 ID:l65MZC6j0

陸抗という三国志最後の英雄
晩年の後はコイツが生きてるかどうかが全てなのが草

139: 名無し 2022/06/21(火) 14:31:15.68 ID:FwOUpUq0M

劉禅と孫権だったら晩年を考えてもぶっちぎりで孫権の方が有能やけど
劉禅と孫皓だったらどっちが有能？

145: 名無し 2022/06/21(火) 14:33:55.81 ID:l65MZC6j0

>>139
劉禅は最終的にどうしようもないと察し降伏しただけマシ
孫皓は何をしたら人が苦しむかを知ってやってた節がある

149: 名無し 2022/06/21(火) 14:34:32.67 ID:tL0M95Ec0

>>139
本人自体は無害な劉禅と本人自体が有害な孫皓
呉末期は大量に晋に亡命者出てるから国体の維持すら怪しいレベルや

163: 名無し 2022/06/21(火) 14:40:17.99 ID:HzNrKQ+BM

>>139
無能なりに邪魔しないようにした劉禅
有能なのに国を疲弊させることしかしなかった孫晧

たちが悪いのは孫晧だけど詰んでる感は劉禅かな

140: 名無し 2022/06/21(火) 14:31:18.53 ID:PyUMOtdM0

今だから中華って統一王朝がある程度成立する事が解っているけど、当時で言えば漢王朝が400年続いた方が異例であって、その前は地方分裂が普通だった
呉としては地方政権として中央と付かず離れずで独自権益だけ維持して豪族達の権利が搾取されなければよかった

148: 名無し 2022/06/21(火) 14:34:28.47 ID:UBkCoWWRd

歴代大都督は優秀なのに
それ以外が駄目だよな

162: 名無し 2022/06/21(火) 14:40:14.59 ID:Zc7JkETzd

>>148
朱然朱桓徐盛とか魏が攻めてきたのをボコボコにしてるやろ
張遼や満寵みたいな防衛程度の功績なら挙げられる奴はゴロゴロおるんやな

170: 名無し 2022/06/21(火) 14:42:51.39 ID:K8HPCRvD0

>>162
朱然が最近墓の調査が進んだとかで評価爆上がりしてるよな
無能しかいないとかいう風潮は流石に可哀想やわ

176: 名無し 2022/06/21(火) 14:44:28.21 ID:FjgIWazu0

>>170
呉将の能力低く見られるのは大体コーエーが悪い

187: 名無し 2022/06/21(火) 14:48:20.86 ID:K8HPCRvD0

>>176
逆に信長の野望は全員能力値高すぎてコーエーも大変なんやろなあって少し優しく思えた🤗

150: 名無し 2022/06/21(火) 14:35:42.99 ID:2W3HP4Pq0

呂蒙とかいう蜀ファンから滅茶苦茶嫌われてる奴
史実ではめっちゃええ奴なのにワイは悲しいで

171: 名無し 2022/06/21(火) 14:42:54.97 ID:C3Yn4y1aa

>>150
スリキンでの扱いに草生えますよ

153: 名無し 2022/06/21(火) 14:37:05.81 ID:8XmUE26IH

太史慈好きなんやがあかんか？

158: 名無し 2022/06/21(火) 14:39:02.46 ID:VR/uNayyd

>>153
曹操が当帰を贈った話　好き

164: 名無し 2022/06/21(火) 14:40:43.58 ID:FjgIWazu0

>>153
宮城谷昌光の三国志外伝読むとほっこりするで

155: 名無し 2022/06/21(火) 14:37:52.88 ID:Tuw4X+adH

春秋戦国時代で楽毅が70余城落としたってあるけど斉って三国時代だと陶謙とか孔融とかの領土だろ？
なんか土地の面積感おかしくなるわ

156: 名無し 2022/06/21(火) 14:38:10.75 ID:TUd+Ly6za

統一した晋が異民族に追い出されて南に逃げてくるんだから本当の勝者は呉じゃね？
ここも最終的に異民族に乗っ取られるけど

161: 名無し 2022/06/21(火) 14:40:13.28 ID:VRugGBo3p

>>156
南に逃げたから才能のあった陸抗の子供たちが主導権取れそうになったんやけどね

168: 名無し 2022/06/21(火) 14:42:09.61 ID:FeZdFLkF0

伯符って疎まれとったん？

172: 名無し 2022/06/21(火) 14:43:14.31 ID:VR/uNayyd

>>168
陳登からめっちゃ憎まれてた

175: 名無し 2022/06/21(火) 14:44:07.72 ID:K8HPCRvD0

>>168
周瑜と二人で騙し討ちばっかやっててちょっと引いたのは否めない

174: 名無し 2022/06/21(火) 14:43:45.58 ID:HzNrKQ+BM

孫権とか言う前線出てくるたびに大負けする疫病神
本人はノリノリなのがたちが悪い

178: 名無し 2022/06/21(火) 14:45:08.65 ID:lC62Cw51a

>>174
そのくせ圧倒的有利なのに張遼に恫喝されてトラウマになるしな

182: 名無し 2022/06/21(火) 14:46:03.93 ID:Zc7JkETzd

>>174
孫権は自ら舒城の防衛の指揮取って攻めてきた司馬懿を返り討ちにした事もあるで

179: 名無し 2022/06/21(火) 14:45:12.34 ID:ts4dlg4k0

日本人「三国志ガー三国志ガー！！」

これ中国人笑うらしいな

185: 名無し 2022/06/21(火) 14:47:23.31 ID:2ufGTzHr0

>>179
五胡十六国時代からの南北朝👉隋のほうが三国時代より面白いとは思うけど中国ではどんな感じなの？

200: 名無し 2022/06/21(火) 14:54:00.87 ID:ts4dlg4k0

>>185
中国人と喋ったことないからわからない

196: 名無し 2022/06/21(火) 14:51:43.50 ID:/+gGoUXA0

>>179
中国人「大人は水滸伝だよね」

ガチで一回言うてる奴おったんやけど
ほんまなんかは知らん

197: 名無し 2022/06/21(火) 14:52:44.94 ID:FjgIWazu0

>>196
人間的にヤベーやつしか出てこない小説

199: 名無し 2022/06/21(火) 14:53:32.52 ID:l+jqvmwcM

>>196
倫理観終わってるんよ

184: 名無し 2022/06/21(火) 14:47:11.90 ID:WEjUbNYM0

孫堅：超ワンマン軍閥だったのが侵略して返り討ちにあって死んで崩壊
孫策：軍才と周家パワーで暴れたけど即死んで崩壊
孫権：周瑜がやる気無くなってどうにもならなくて頭下げて協力して貰って豪族優位体制へ

呉は実質孫権の代だけで作ってるし成り立ち的に基盤も脆弱で外向きの組織じゃないから地方の雄みたいなポジションに落ち着くのは自然

231: 名無し 2022/06/21(火) 15:06:02.11 ID:K8YhAQS60

>>184
ようやっとるな

192: 名無し 2022/06/21(火) 14:50:37.39 ID:dPALMnRs0

呉が荊州くれくれになったのは北が合肥で塞がれてたからが大きいと思う
何かするにはもう荊州へちょっかい出すしかなくなった
まあ仮に合肥を取れてたとしても荊州分けろとゴネて割譲してもらうことはあっただろうが全面衝突にはならなかったはず

198: 名無し 2022/06/21(火) 14:53:06.00 ID:VR/uNayyd

>>192
荊州でも江夏には文聘がいるしな

205: 名無し 2022/06/21(火) 14:55:47.77 ID:5U3PQvtid

夷陵の戦いって全部陸遜の計画通りでしたみたいな風に描かれること多いけど途中まで明らかにガチで劉備にボコられてるよな

207: 名無し 2022/06/21(火) 14:56:34.10 ID:VR/uNayyd

>>205
はっきりさせておかねばならんよな
劉備は強い

213: 名無し 2022/06/21(火) 15:01:11.92 ID:ehQAOyAWM

>>207
戦において古今東西最も難しい撤退戦ばっかりやってたのに決定的な負けをしなかった時点で当代随一やろな
ついでに野戦だの孫堅も相当上やろな

242: 名無し 2022/06/21(火) 15:09:06.46 ID:gXAllTwR0

>>213
董卓に勝ったの孫堅だけやし（とくに大谷の戦いは孫堅が圧倒してる）、袁紹からの刺客周兄弟も一蹴するし、黄祖も逃げるしかできなかったし、当時野戦で孫堅に勝てる奴いないレベルだわ

251: 名無し 2022/06/21(火) 15:11:22.90 ID:YlG65qMa0

>>242
やっぱり黄祖って名将だわ

263: 名無し 2022/06/21(火) 15:14:56.53 ID:WEjUbNYM0

>>242
黄祖はそれほぼ引き込んでの斬首作戦だろ
その後も孫氏の攻撃跳ね返しまくってるし殺した一般兵滅茶苦茶讃えられるし相当有能や
禰衡も処理したしな

272: 名無し 2022/06/21(火) 15:18:57.74 ID:gXAllTwR0

>>263
黄祖の作戦かは分からんな
孫堅孫策ばかりか孫権も突っ走って戦死しかけたことあるし、黄祖絡んでなくても劉表軍は張済戦死させてるわけで

282: 名無し 2022/06/21(火) 15:22:17.52 ID:WEjUbNYM0

>>272
地元豪族もまとめてぶち殺してるし劉表とかいう相手のトップだけ的確に殺すのに長けた勢力

214: 名無し 2022/06/21(火) 15:01:13.15 ID:1FCvPP2jd

黄祖とかいう孫呉を何度も跳ね返したのに特に評価されない謎の男

227: 名無し 2022/06/21(火) 15:04:28.88 ID:VO9j0/oEd

>>214
三國志14だと防御系能力でちょっと強くなってるな

215: 名無し 2022/06/21(火) 15:01:14.90 ID:90BZqFlf0

孫策ほぼ袁術の手下みたいなポジションだったしな
作中だと袁術は晩年があれでカス扱い多いけど全盛期だとかなりでかいのよな

228: 名無し 2022/06/21(火) 15:04:49.00 ID:biJsjkdy0

>>215
蜜好きな無能プーさん扱いは余りに不憫や
今川義元的な感じか

234: 名無し 2022/06/21(火) 15:07:42.66 ID:ixvNkx0U0

>>228
無双が悪いよ無双がー

248: 名無し 2022/06/21(火) 15:10:28.64 ID:OQ19s9Bi0

>>234
無双プレーヤーの87%「今川義元は蹴鞠公家かぶれおじさん」

258: 名無し 2022/06/21(火) 15:12:15.63 ID:ixvNkx0U0

>>248
残りの13％はオロチプレイヤーやろなぁ

239: 名無し 2022/06/21(火) 15:08:29.75 ID:YlG65qMa0

>>228
初代三國志やと変な髪型やしな

218: 名無し 2022/06/21(火) 15:02:01.59 ID:l65MZC6j0

司馬懿は結構魏に尽くしてるんだよな
曹爽と対立してああなったけど

237: 名無し 2022/06/21(火) 15:07:59.28 ID:FjgIWazu0

>>218
曹爽が何晏達にそそのかされて司馬氏排除しようとしなければあの対立もなかったしな
結果的に政治の中枢から曹氏を排除する形になったけど

246: 名無し 2022/06/21(火) 15:10:05.68 ID:gXAllTwR0

>>218
司馬乂はアホじゃない

252: 名無し 2022/06/21(火) 15:11:23.43 ID:aS20Wr5kp

>>246
司馬乂「だけ」アホじゃないの間違いやろ

262: 名無し 2022/06/21(火) 15:14:52.65 ID:gXAllTwR0

>>252
いうて司馬倫と司馬穎以外はアホってほどでもないやろ

268: 名無し 2022/06/21(火) 15:17:50.85 ID:kDU24e9Bd

>>262
司馬顒もアホだと思う
やってることが陰湿過ぎ

226: 名無し 2022/06/21(火) 15:03:50.06 ID:K8YhAQS60

袁紹って凄い惜しかったよな

247: 名無し 2022/06/21(火) 15:10:27.72 ID:PyUMOtdM0

>>226
堂々として風格があり、天下に響く名声を得て河北に割拠した
と誉めてから…
外面だけ、猜疑心が強い、策謀が好きなクセに決断力がない、優秀な人物を使いこなせない、忠言を無視する、長幼の序を守らず礼儀を捨て個人の情に走る、こんな奴滅んで当たり前
by陳寿

250: 名無し 2022/06/21(火) 15:11:16.91 ID:K8YhAQS60

>>247
まあ曹操も負けてたら同じような文言でボロクソやろうからな

295: 名無し 2022/06/21(火) 15:27:25.31 ID:NCBsiIzX0

>>247
宮廷に乗り込んで宦官皆殺しとか相当アクティブなのになんで決断力無いとか言われるんやろな

304: 名無し 2022/06/21(火) 16:19:34.28 ID:eFVZUIgcp

>>295
そら後継者ちゃんと決めなかったからやろなあ

256: 名無し 2022/06/21(火) 15:12:06.84 ID:WEjUbNYM0

袁術あれだけスタートダッシュ決めてのあれで無能扱いするなってのも無理あるだろ
皇帝即位からのやりたい放題は当時の周囲から見てもなんやこいつ…って感じだし

266: 名無し 2022/06/21(火) 15:16:48.80 ID:gXAllTwR0

>>256
孫堅の軍事力と袁氏の声望のおかげやしな

264: 名無し 2022/06/21(火) 15:15:20.10 ID:VR/uNayyd

豆知識教えたろか
官位十二階の色分けあるやろ
あれの起源は曹操やで

267: 名無し 2022/06/21(火) 15:17:37.28 ID:K8HPCRvD0

>>264
はえー
こういうのポロっと知れるから楽しいわ

271: 名無し 2022/06/21(火) 15:18:56.02 ID:Br+y0di80

>>264
冠や服の色で官吏の等級を表す思想はもと中国にはなく、後漢末に魏の武帝（曹操）が布でかぶりものを作り、その色を分けて貴賤を表したのをはじめとする

はえ～

278: 名無し 2022/06/21(火) 15:20:58.37 ID:VR/uNayyd

>>271
戦乱の時代だから無駄を省く為だったんやろね曹操は合理主義だから

280: 名無し 2022/06/21(火) 15:21:53.76 ID:gXAllTwR0

ある意味黄祖の完全上位互換が陳登やろ

290: 名無し 2022/06/21(火) 15:25:20.22 ID:kDU24e9Bd

>>280
演義だと徐州から劉備が離れてから出番がほぼ無くなるけど
孫策を撃退してる奴

292: 名無し 2022/06/21(火) 15:25:51.09 ID:WEjUbNYM0

>>280
やめろって言われてるのに生魚食い続けて早死にしたアホだからマイナス5000点

283: 名無し 2022/06/21(火) 15:22:20.16 ID:Tuw4X+adH

玉璽があるから皇帝や！って概念謎だよな
自称漢の後継である蜀はまだわかるけど他のやつは勝手に王号でも名乗ったら良いやん

291: 名無し 2022/06/21(火) 15:25:21.72 ID:6zkxtTWvM

>>283
元々殷商の時代からなんか神聖な鼎が権力者の本体やねん
せやから権力の本体が物体としてあるというコンセプトは皇帝よりも伝統がある

284: 名無し 2022/06/21(火) 15:22:55.46 ID:VR/uNayyd

まだ豆知識あるで
海は元々ネガティブなイメージやったんやけど、
曹操が初めて海をポジティブに捉えた詩を詠んだんや

328: 名無し 2022/06/21(火) 16:38:28.39 ID:dDnk8kQCa

諸葛亮が趙雲に秘密の袋3つ渡すエピソード好き😊

340: 名無し 2022/06/21(火) 16:46:10.84 ID:Xk4W18zx0

>>328
パリピ孔明でその話知ったわ

338: 名無し 2022/06/21(火) 16:45:41.72 ID:QASvy8hLa

孫権「酒癖悪いから酔っ払った時の命令は絶対聞かなくていいからな！」
この辺、張飛より優れとる