https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1603618784/
1: 名無し 2020/10/25(日) 18:39:44.16 ID:ZuS7Casw0
3位 馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い
260: 名無し 2020/10/25(日) 19:05:04.65 ID:4duA8NvT0
>>1
街道封鎖だけして足止めしとけば余裕やったんやから、馬謖以外なら出来てたやろ
街道封鎖だけして足止めしとけば余裕やったんやから、馬謖以外なら出来てたやろ
4: 名無し 2020/10/25(日) 18:40:42.71 ID:ZuS7Casw0
2位 劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する
5: 名無し 2020/10/25(日) 18:41:10.72 ID:VJgDOZqb0
大型契約を結んだとたんに終身名誉死刑囚の馬超
9: 名無し 2020/10/25(日) 18:42:09.75 ID:YsZwaNL30
>>5
名前だけは役に立ったし本来キチガイの割には劉備の下ではなんもやらかしてないからええやん
名前だけは役に立ったし本来キチガイの割には劉備の下ではなんもやらかしてないからええやん
12: 名無し 2020/10/25(日) 18:43:01.80 ID:Y1HABPoX0
>>5
そもそも何かしたっけ？
そもそも何かしたっけ？
20: 名無し 2020/10/25(日) 18:44:57.21 ID:TLPSpv6Ya
>>12
何もしてないからやろ
何もしてないからやろ
490: 名無し 2020/10/25(日) 19:18:13.08 ID:vQIrd70R0
>>12
おまけについてた馬岱がええ仕事したで
おまけについてた馬岱がええ仕事したで
19: 名無し 2020/10/25(日) 18:44:02.91 ID:t+VjEea+0
>>5
在籍してるだけでええんやで
在籍してるだけでええんやで
33: 名無し 2020/10/25(日) 18:46:39.22 ID:SiHSa0m70
>>5
なんで蜀では大人しくしてたんやろ
立場的におおぴっらに動けない立場になったんやっけ
なんで蜀では大人しくしてたんやろ
立場的におおぴっらに動けない立場になったんやっけ
74: 名無し 2020/10/25(日) 18:51:28.21 ID:nHNVFIiPd
>>5
蜀前は2桁敗戦防御率4点台後半の先発
蜀後は登板なしに終わるも異民族ファン増やしてチームに貢献
蜀前は2桁敗戦防御率4点台後半の先発
蜀後は登板なしに終わるも異民族ファン増やしてチームに貢献
145: 名無し 2020/10/25(日) 18:57:36.08 ID:CWD1+xiu0
>>74
松坂かな
松坂かな
272: 名無し 2020/10/25(日) 19:06:00.33 ID:4duA8NvT0
>>5
涼州にコネがあるだけで十分おつりがくるやろ
涼州にコネがあるだけで十分おつりがくるやろ
6: 名無し 2020/10/25(日) 18:41:11.05 ID:ZuS7Casw0
1位 関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない
76: 名無し 2020/10/25(日) 18:51:47.23 ID:02Vb8Dos0
>>6
于禁有能説
まぁ有能なのは間違いないが
于禁有能説
まぁ有能なのは間違いないが
98: 名無し 2020/10/25(日) 18:53:43.99 ID:bBBPSj7b0
>>6
終身名誉戦犯
終身名誉戦犯
220: 名無し 2020/10/25(日) 19:03:02.21 ID:9EjPJrnha
>>6
曹操見逃し抜きでの1位はぐうレジェ
曹操見逃し抜きでの1位はぐうレジェ
298: 名無し 2020/10/25(日) 19:08:14.06 ID:cS9QCu9N0
>>6
残念でもないし当然
残念でもないし当然
527: 名無し 2020/10/25(日) 19:20:14.09 ID:e6ZL28JPx
>>6
何も知らさずに三国無双やってた時は好きやったのに中身知ったら張飛より立ち悪くて驚いたわ
何も知らさずに三国無双やってた時は好きやったのに中身知ったら張飛より立ち悪くて驚いたわ
592: 名無し 2020/10/25(日) 19:24:02.13 ID:TQUWnBtDa
>>6
関さんかわいいのでセーフ
関さんかわいいのでセーフ
625: 名無し 2020/10/25(日) 19:25:56.79 ID:DzSkQ8BM0
>>6
ガチで性格悪すぎるんだよなぁ
ガチで性格悪すぎるんだよなぁ
634: 名無し 2020/10/25(日) 19:26:21.21 ID:HjUdya4Qa
>>6
なんで中国人はこのゴミ大好きなんや？
やっぱあいつらの感性は理解できんわ
なんで中国人はこのゴミ大好きなんや？
やっぱあいつらの感性は理解できんわ
796: 名無し 2020/10/25(日) 19:34:29.01 ID:V/xADzOH0
>>634
曹操「派遣くん、年収2000万でワイんとこの正社員になりや！ｗ」
関羽「ええやん！でも・・・やめとくわ劉備のとこにいくわ」
曹操「ファッ！？劉備って資本どころか事業所すら構えてへんぞ！本気か！？」
関羽「・・・”親友”やからな」
って書いたら関羽ええ人にみえん？
698: 名無し 2020/10/25(日) 19:29:23.81 ID:+IEDlzhN0
>>6
これが本国で神様扱いされてる理由がわからん
これが本国で神様扱いされてる理由がわからん
705: 名無し 2020/10/25(日) 19:29:41.21 ID:vaXgU4D+K
>>6
ぐうの音も出ない大戦犯が神様にまで祀り挙げられるという稀有な例
ぐうの音も出ない大戦犯が神様にまで祀り挙げられるという稀有な例
714: 名無し 2020/10/25(日) 19:30:18.53 ID:nbFf9dEl0
>>6
こいつは本当にゴミやと思うわ
なにもかも独断でやりすぎ
なにが商いの神様だよ
死ねやほんま
こいつは本当にゴミやと思うわ
なにもかも独断でやりすぎ
なにが商いの神様だよ
死ねやほんま
7: 名無し 2020/10/25(日) 18:41:37.82 ID:oXOXMZAXM
結局関羽やろ
北伐関係で馬謖以外だと李厳のやらかしもでかい
北伐関係で馬謖以外だと李厳のやらかしもでかい
13: 名無し 2020/10/25(日) 18:43:03.87 ID:fdN7GM0J0
>>7
李厳は孔明も評価してて一度平民に落とされた後復帰のチャンス与える予定だったけど途中で孔明死んでおじゃんになったな
李厳は孔明も評価してて一度平民に落とされた後復帰のチャンス与える予定だったけど途中で孔明死んでおじゃんになったな
8: 名無し 2020/10/25(日) 18:41:49.94 ID:t+VjEea+0
正論スレは伸びない
10: 名無し 2020/10/25(日) 18:42:43.01 ID:HKDxJ7IQ0
黄皓は許されたんか
18: 名無し 2020/10/25(日) 18:43:50.92 ID:fdN7GM0J0
>>10
あの頃にはもう終わってたし
あの頃にはもう終わってたし
11: 名無し 2020/10/25(日) 18:42:49.49 ID:QkoZ29j70
劉備と関羽がいなければ蜀なんてなかったけどな
14: 名無し 2020/10/25(日) 18:43:10.80 ID:NzW0nlmz0
関羽は一度も蜀の地を踏む事無く死んだんだよな
何の因果か
何の因果か
17: 名無し 2020/10/25(日) 18:43:28.02 ID:FgtiQeuLa
実は趙雲が戦犯やろ
劉備の息子助けなければあんなことには…
劉備の息子助けなければあんなことには…
21: 名無し 2020/10/25(日) 18:45:01.16 ID:mv9YdZLm0
>>17
あのまま抵抗続けても無駄な死が増えるだけや
あのまま抵抗続けても無駄な死が増えるだけや
65: 名無し 2020/10/25(日) 18:50:40.17 ID:nBlJIGsq0
>>21
劉禅がいなけりゃ劉封がまともな扱いされて、関羽がしななかったかもしれんぞ
劉禅がいなけりゃ劉封がまともな扱いされて、関羽がしななかったかもしれんぞ
28: 名無し 2020/10/25(日) 18:46:01.61 ID:d+1q6thzr
>>17
劉禅の時代は消化試合やぞ
劉禅の時代は消化試合やぞ
78: 名無し 2020/10/25(日) 18:52:03.18 ID:yuWI23Vk0
>>54
そういやそうか
>>65
劉封は可哀想やな
22: 名無し 2020/10/25(日) 18:45:16.06 ID:/y1picGga
馬ショクって諸葛亮の人事を擁護するためだけにそれまで活躍皆無なのにいきなり持ち上げられて次世代エース扱いだったよな
正当後継者のキョウイがいたのにすげー違和感あった
正当後継者のキョウイがいたのにすげー違和感あった
31: 名無し 2020/10/25(日) 18:46:25.04 ID:NzW0nlmz0
>>22
姜維が頭角表したのは諸葛亮死後
後継者云々は演義の創作
姜維が頭角表したのは諸葛亮死後
後継者云々は演義の創作
40: 名無し 2020/10/25(日) 18:47:15.88 ID:/y1picGga
>>31
演義の物語的な話や
演義の物語的な話や
23: 名無し 2020/10/25(日) 18:45:16.90 ID:QMSsfupKd
関羽は知勇兼備
張飛はただのクソバカ
って言われてるのが納得行かない
関羽も大概だし張飛も少しは頭を下げる回るだろう
32: 名無し 2020/10/25(日) 18:46:35.22 ID:YsZwaNL30
>>23
正史張飛は軍人としてはむしろ知勇兼備やと思う
パワハラ屑野郎なのは変わらんが
正史張飛は軍人としてはむしろ知勇兼備やと思う
パワハラ屑野郎なのは変わらんが
560: 名無し 2020/10/25(日) 19:22:23.32 ID:bD4eHBQ3a
>>32
張飛のパワハラは玄徳疑惑あるやん
張飛のパワハラは玄徳疑惑あるやん
26: 名無し 2020/10/25(日) 18:45:47.03 ID:sS5ZuCnu0
逆に有能ランキングも見せてよ
49: 名無し 2020/10/25(日) 18:48:42.05 ID:Y1HABPoX0
>>26
１位 糜 竺
金くれる女用意してくれる
１位 糜 竺
金くれる女用意してくれる
56: 名無し 2020/10/25(日) 18:49:49.49 ID:wPMM1o0A0
>>49
なお弟
なお弟
27: 名無し 2020/10/25(日) 18:45:52.86 ID:M4vYenpM0
荊州に参謀的な人物がおったらな
本当やったら孔明が荊州に残ってたんやろ？
でもホウ統があんなことになってもうたからな
本当やったら孔明が荊州に残ってたんやろ？
でもホウ統があんなことになってもうたからな
34: 名無し 2020/10/25(日) 18:46:58.10 ID:uyIt5d6X0
>>27
劉備の言うことしか聞かんし一緒やろ
劉備の言うことしか聞かんし一緒やろ
37: 名無し 2020/10/25(日) 18:47:05.51 ID:SiHSa0m70
>>27
早死にした法正が悪い
早死にした法正が悪い
335: 名無し 2020/10/25(日) 19:10:34.47 ID:4duA8NvT0
>>37
法正は法正で勝手に気に入らんやつ処刑とかしてるしな
法正は法正で勝手に気に入らんやつ処刑とかしてるしな
380: 名無し 2020/10/25(日) 19:12:56.56 ID:Ck4UAwy70
>>335
それを孔明が見過ごすほど軍略の才能すごかったらしいな
それを孔明が見過ごすほど軍略の才能すごかったらしいな
38: 名無し 2020/10/25(日) 18:47:06.04 ID:d+1q6thzr
>>27
関羽に意見できるのおったら違ったんやろな
関羽に意見できるのおったら違ったんやろな
44: 名無し 2020/10/25(日) 18:47:45.50 ID:yuWI23Vk0
>>27
髭も鳳統は認めてたんやっけ？
生きてたら言うこと聞いた可能性あったな
髭も鳳統は認めてたんやっけ？
生きてたら言うこと聞いた可能性あったな
54: 名無し 2020/10/25(日) 18:49:36.04 ID:yr7z4xvvd
>>44
ん？荊州には諸葛亮やろ
ん？荊州には諸葛亮やろ
48: 名無し 2020/10/25(日) 18:48:37.73 ID:Ck4UAwy70
>>27
関羽は名士が嫌いな節があるから助言とかあんま聞かなかったんかもな
荊州なんて本来学問の盛んな場所やのに
関羽は名士が嫌いな節があるから助言とかあんま聞かなかったんかもな
荊州なんて本来学問の盛んな場所やのに
30: 名無し 2020/10/25(日) 18:46:22.04 ID:YxV8JCKRa
黄忠とかいう五虎将一の無能
123: 名無し 2020/10/25(日) 18:56:05.83 ID:k8n3ZUw0p
>>30
夏候淵うちとって漢中手に入れてる時点で上位の有能やろ
夏候淵うちとって漢中手に入れてる時点で上位の有能やろ
293: 名無し 2020/10/25(日) 19:07:42.16 ID:o1yaa/J30
>>30
むしろトップやろ
むしろトップやろ
41: 名無し 2020/10/25(日) 18:47:16.42 ID:85SpQ5AL0
関羽なんで現地人気あるんや?
47: 名無し 2020/10/25(日) 18:48:37.31 ID:yuWI23Vk0
>>41
義に厚いから
義に厚いから
64: 名無し 2020/10/25(日) 18:50:35.61 ID:/y1picGga
>>41
唐～宋にかけて国内をまとめるために神格化がすすめられた。んや
唐～宋にかけて国内をまとめるために神格化がすすめられた。んや
46: 名無し 2020/10/25(日) 18:48:35.20 ID:c4Not8J/a
どう考えても益州と荊州の一部を領有してた入蜀直後が一番勝ち目がデカいからな
曹丕になって直ぐ夷陵を止めて魏を攻めればワンチャンあったかも知れんけど
曹丕になって直ぐ夷陵を止めて魏を攻めればワンチャンあったかも知れんけど
374: 名無し 2020/10/25(日) 19:12:38.06 ID:4duA8NvT0
>>46
夷陵で呉攻めてなかったら、魏の目が呉じゃなくて蜀に向いてたと思うし
あれはあれで必要やった思うで
どちらにしろ荊州は対魏戦線で必要不可欠だったはずやし
あんな涼州からの周り道とかせんでいいくらい
夷陵で呉攻めてなかったら、魏の目が呉じゃなくて蜀に向いてたと思うし
あれはあれで必要やった思うで
どちらにしろ荊州は対魏戦線で必要不可欠だったはずやし
あんな涼州からの周り道とかせんでいいくらい
51: 名無し 2020/10/25(日) 18:49:04.23 ID:PdssexPS0
関羽も張飛も致命的に政治が下手くそなのが悪い
劉備や曹操みたいな上の人間には気に入られるけど同格以下には嫌われとるやん
劉備や曹操みたいな上の人間には気に入られるけど同格以下には嫌われとるやん
68: 名無し 2020/10/25(日) 18:51:03.77 ID:UtHAW6RJa
>>51
所詮は侠客上がりやしな
所詮は侠客上がりやしな
53: 名無し 2020/10/25(日) 18:49:25.39 ID:bT2rbI+Z0
荊州取られた時点で単独で北伐なんて成功するわけないのに、弔い合戦のために呉侵攻した劉備があかんやろ
60: 名無し 2020/10/25(日) 18:50:09.65 ID:OAsFu+gX0
>>53
あれでも兄弟の敵討ちせんとか
古代中国人的に「ええ・・・」ってなってそう
あれでも兄弟の敵討ちせんとか
古代中国人的に「ええ・・・」ってなってそう
77: 名無し 2020/10/25(日) 18:52:01.90 ID:Ck4UAwy70
>>53
弔いもあるけど劉備の側近の多くが荊州出身やから無視出来んかったんやろな
弔いもあるけど劉備の側近の多くが荊州出身やから無視出来んかったんやろな
86: 名無し 2020/10/25(日) 18:52:53.91 ID:wPMM1o0A0
>>77
これやろ
やらざるを得なかった
これやろ
やらざるを得なかった
93: 名無し 2020/10/25(日) 18:53:26.70 ID:2YdndjU2H
>>77
弔い云々は創作だろ
荊州取られたら詰むんだから普通に取り返しに行っただけ
弔い云々は創作だろ
荊州取られたら詰むんだから普通に取り返しに行っただけ
55: 名無し 2020/10/25(日) 18:49:37.38 ID:UtHAW6RJa
荊州を任せられる適任者が関羽しかおらんかったっていうのもあるやろ
69: 名無し 2020/10/25(日) 18:51:05.99 ID:aqjvd0G7M
>>55
関羽でもやらかすくらい荊州運営が難しかったってだけの話やと思うけどな。
嫌いな名士の参謀の意見聞かなあかんかった
関羽でもやらかすくらい荊州運営が難しかったってだけの話やと思うけどな。
嫌いな名士の参謀の意見聞かなあかんかった
526: 名無し 2020/10/25(日) 19:20:13.09 ID:rpoGxjH80
>>69
普通に呉の機嫌とって孫家と婚約してから攻めれば良かっただけなんやけどなぁ
普通に呉の機嫌とって孫家と婚約してから攻めれば良かっただけなんやけどなぁ
71: 名無し 2020/10/25(日) 18:51:13.78 ID:ILODUate0
まともに軍隊率いたことない関羽にしか荊州任せられない人材難の蜀がそもそも悪い
83: 名無し 2020/10/25(日) 18:52:38.97 ID:NzW0nlmz0
>>71
まともに軍隊率いたかどうかについては分からない
と言うか関羽に関しては正史の記述が少なすぎてどういう人物かすらよく分からないというのが問題
まともに軍隊率いたかどうかについては分からない
と言うか関羽に関しては正史の記述が少なすぎてどういう人物かすらよく分からないというのが問題
211: 名無し 2020/10/25(日) 19:02:33.35 ID:tm8Gs16O0
>>83
そんな謎に包まれた奴が本国では人気なんか？
そんな謎に包まれた奴が本国では人気なんか？
257: 名無し 2020/10/25(日) 19:04:57.81 ID:NzW0nlmz0
>>211
それくらい演義の影響はでかいって事や
あと武勇とは別に商売の神様としての側面もあるからな
それくらい演義の影響はでかいって事や
あと武勇とは別に商売の神様としての側面もあるからな
75: 名無し 2020/10/25(日) 18:51:39.79 ID:WEsQ4kqq0
劉禅は諸葛亮に大権預けたきり足を引っ張らなかったのは高ポイント
半端に頭回ると猜疑心に支配されて誅殺しかねん
半端に頭回ると猜疑心に支配されて誅殺しかねん
687: 名無し 2020/10/25(日) 19:28:56.75 ID:DzSkQ8BM0
>>75
劉禅は実際そこまで無能ちゃうからなぁ
最後は民を守るためにあえて道化を演じたと俺は思ってる
劉禅は実際そこまで無能ちゃうからなぁ
最後は民を守るためにあえて道化を演じたと俺は思ってる
726: 名無し 2020/10/25(日) 19:30:56.03 ID:A7J28ESdd
>>687
有能エピソードが無いし消極的すぎるからな
暴君ではないが無能だわ
有能エピソードが無いし消極的すぎるからな
暴君ではないが無能だわ
789: 名無し 2020/10/25(日) 19:34:02.03 ID:gLLKQn4Nr
>>726
諸葛亮抜擢し続けたやろ
諸葛亮抜擢し続けたやろ
814: 名無し 2020/10/25(日) 19:35:24.85 ID:A7J28ESdd
>>789
要するに自分の考えがない単なる傀儡やん
要するに自分の考えがない単なる傀儡やん
861: 名無し 2020/10/25(日) 19:38:26.42 ID:gLLKQn4Nr
>>814
自分の意思で諸葛亮抜擢しづけたんやぞ
アンチ諸葛亮もはねのけてるし
自分の意思で諸葛亮抜擢しづけたんやぞ
アンチ諸葛亮もはねのけてるし
82: 名無し 2020/10/25(日) 18:52:20.78 ID:kxnhcAxh0
関羽と馬謖やな
北伐のチャンスは一回しかないんよ韓信は成功させたんだよな一回で
北伐のチャンスは一回しかないんよ韓信は成功させたんだよな一回で
87: 名無し 2020/10/25(日) 18:52:57.77 ID:aqjvd0G7M
>>82
歓心が頭おかしすぎるだけや
歓心が頭おかしすぎるだけや
109: 名無し 2020/10/25(日) 18:54:47.32 ID:kxnhcAxh0
>>87
韓信は関中の元秦の連中だったのもラッキーだったけどね
韓信は関中の元秦の連中だったのもラッキーだったけどね
90: 名無し 2020/10/25(日) 18:53:09.09 ID:y1tYiwtI0
>>82
国士無双さんは転生しただけやから
国士無双さんは転生しただけやから
85: 名無し 2020/10/25(日) 18:52:48.44 ID:0Etz/1020
あれ？劉禅て再評価路線に乗ったんやなかったか？
相変わらず無能でFAなんか
96: 名無し 2020/10/25(日) 18:53:35.41 ID:+LGxffUW0
>>85
再評価してもプラスになる材料ないもの
再評価してもプラスになる材料ないもの
100: 名無し 2020/10/25(日) 18:53:55.07 ID:0Etz/1020
>>96
再評価した結果無能か
再評価した結果無能か
836: 名無し 2020/10/25(日) 19:36:29.65 ID:TQUWnBtDa
>>96
無能だから負けた から
無能じゃなくても負けた にジョブチェンジと
無能だから負けた から
無能じゃなくても負けた にジョブチェンジと
89: 名無し 2020/10/25(日) 18:53:05.43 ID:1L9DGKyT0
諸葛亮やろ
コイツが国政を壟断してたせいで次世代が育たなかった
朝倉宗滴と同じや
しかも一部の武官と対立しまくってるし
コイツが国政を壟断してたせいで次世代が育たなかった
朝倉宗滴と同じや
しかも一部の武官と対立しまくってるし
101: 名無し 2020/10/25(日) 18:54:03.46 ID:y1tYiwtI0
>>89
孔明より先に死んだ次世代さんサイドに責任がある
孔明より先に死んだ次世代さんサイドに責任がある
107: 名無し 2020/10/25(日) 18:54:44.02 ID:wPMM1o0A0
>>89
言うほど諸葛亮と武官の間に対立あるか？
魏延が案採用されずちょっと愚痴ってた程度やろ
次世代もヒイとかショウエンとかおるし
言うほど諸葛亮と武官の間に対立あるか？
魏延が案採用されずちょっと愚痴ってた程度やろ
次世代もヒイとかショウエンとかおるし
114: 名無し 2020/10/25(日) 18:55:18.96 ID:6bYAbF3ud
劉禅は無能やけどあくまで無能なだけでほとんど無害やからな
中国史によくある無能暴君との違いはそこよ
中国史によくある無能暴君との違いはそこよ
127: 名無し 2020/10/25(日) 18:56:24.25 ID:0Etz/1020
>>114
孫権「わかり味が深い」
孫権「わかり味が深い」
135: 名無し 2020/10/25(日) 18:57:09.84 ID:3q8LrbFD0
>>127
お前は晩年にかけて狂犬になり過ぎ
お前は晩年にかけて狂犬になり過ぎ
169: 名無し 2020/10/25(日) 18:59:41.46 ID:SiHSa0m70
>>127
ケンカした部下の家に火をつけたお前が言うことやないぞ
ケンカした部下の家に火をつけたお前が言うことやないぞ
117: 名無し 2020/10/25(日) 18:55:33.15 ID:aBd7sAwS0
馬超 死ぬの早すぎ
鳳統 死ぬの早すぎ
鳳統 死ぬの早すぎ
138: 名無し 2020/10/25(日) 18:57:18.89 ID:YsZwaNL30
>>117
馬超に関しては下手に長生きすると内乱レベルの致命的なことやらかしてた気がするので
あそこで死んでてよかったようにも思う
馬超に関しては下手に長生きすると内乱レベルの致命的なことやらかしてた気がするので
あそこで死んでてよかったようにも思う
118: 名無し 2020/10/25(日) 18:55:41.77 ID:40/mLKfHa
馬超はおるだけでバックの羌族と不可侵の関係になれたのがでかい
157: 名無し 2020/10/25(日) 18:58:31.56 ID:pB8trnHUp
関羽が孫家との縁談受けて同盟維持してたらどうなってたんや
182: 名無し 2020/10/25(日) 19:00:36.27 ID:MPFTn4qsa
>>157
受けた受けないの話じゃなくて勝手に外交したのがあかんのや
仮に受けたら実質関羽の独立宣言みたいなもんやし
受けた受けないの話じゃなくて勝手に外交したのがあかんのや
仮に受けたら実質関羽の独立宣言みたいなもんやし
172: 名無し 2020/10/25(日) 18:59:58.77 ID:SKSAimtN0
孔明と姜維って何で北伐アホになったんや
あれで滅亡がかなり早まったと思うんやが
あれで滅亡がかなり早まったと思うんやが
195: 名無し 2020/10/25(日) 19:01:50.56 ID:wPMM1o0A0
>>172
姜維は中央との対立もあり成都に居場所がなかったのが原因の一つやろな
そもそも北伐アホと言うが北伐しないで何するべきだったと思うんや？
姜維は中央との対立もあり成都に居場所がなかったのが原因の一つやろな
そもそも北伐アホと言うが北伐しないで何するべきだったと思うんや？
176: 名無し 2020/10/25(日) 19:00:19.18 ID:d0YeprEn0
古参ってだけの関羽に方面軍司令官任せざるを得なかった時点で人材的に詰んでる
そう考えると劉邦とかいうただのおっさんはやっぱおかしなことやっとる
そう考えると劉邦とかいうただのおっさんはやっぱおかしなことやっとる
202: 名無し 2020/10/25(日) 19:02:12.83 ID:MPFTn4qsa
>>176
成都閥と他の閥をなんとか共存させてたのは劉備の手腕やと思うよ、実際
なお結局は派閥に加われない姜維が皺寄せを食らうもよう
205: 名無し 2020/10/25(日) 19:02:19.00 ID:u8qUVXwGx
>>176
古参だけじゃなくて
古参だけじゃなくて
250: 名無し 2020/10/25(日) 19:04:48.92 ID:u8qUVXwGx
>>205
漢中攻略後に武将の筆頭みたいな立ち位置じゃなかったっけ
関羽以外に任せられる奴おるんやろか
漢中攻略後に武将の筆頭みたいな立ち位置じゃなかったっけ
関羽以外に任せられる奴おるんやろか
276: 名無し 2020/10/25(日) 19:06:18.59 ID:JXS1elFod
>>250
現実的に無理ちゃう
張飛は前科あり馬超は異民族の抑え黄忠趙雲はそんな格ない
現実的に無理ちゃう
張飛は前科あり馬超は異民族の抑え黄忠趙雲はそんな格ない
307: 名無し 2020/10/25(日) 19:08:44.76 ID:u8qUVXwGx
>>276
やな
樊城は曹仁が有能すぎるわ
あの状況で普通耐えられん
やな
樊城は曹仁が有能すぎるわ
あの状況で普通耐えられん
353: 名無し 2020/10/25(日) 19:11:16.93 ID:UtHAW6RJa
>>307
曹仁は正史では張遼、張コウ並みかそれ以上の評価やしな
曹仁は正史では張遼、張コウ並みかそれ以上の評価やしな
207: 名無し 2020/10/25(日) 19:02:23.95 ID:6bYAbF3ud
諸葛亮は魏延を重用していたし、魏延も諸葛亮にはちゃんと従っていたのに演義補正でさあ
287: 名無し 2020/10/25(日) 19:07:11.06 ID:YsZwaNL30
>>207
演義は生前の警戒をやりすぎて
「そりゃ魏延怒るやろ孔明ひどすぎるわ」になってて
なんか逆にあれやと思う
演義は生前の警戒をやりすぎて
「そりゃ魏延怒るやろ孔明ひどすぎるわ」になってて
なんか逆にあれやと思う
356: 名無し 2020/10/25(日) 19:11:19.52 ID:q4tlU2HS0
>>207
実際あれだけ特別視してた漢中の太守を任されたんやから大概有能やったんやろなあ
実際あれだけ特別視してた漢中の太守を任されたんやから大概有能やったんやろなあ
210: 名無し 2020/10/25(日) 19:02:33.10 ID:jFZS64d50
名士嫌いの関羽を荊州に置いてたのがダメだった
実は名士に媚びてた張飛に任せとけば良かった
実は名士に媚びてた張飛に任せとけば良かった
255: 名無し 2020/10/25(日) 19:04:54.68 ID:SiHSa0m70
>>210
さらったってなってるけど嫁にした女が夏候氏なのもやっぱりその辺の理由があるんかね
さらったってなってるけど嫁にした女が夏候氏なのもやっぱりその辺の理由があるんかね
279: 名無し 2020/10/25(日) 19:06:35.03 ID:fZSvYqS+0
>>210
関羽が睨みを効かせてるって状態が重要なのであって他の奴なら即効攻め込まれて終わりらしい
関羽が睨みを効かせてるって状態が重要なのであって他の奴なら即効攻め込まれて終わりらしい
285: 名無し 2020/10/25(日) 19:07:07.06 ID:O1Q2mnW80
>>210
関羽差し置いて張飛にしたら関羽が拗ねるぞ
関羽差し置いて張飛にしたら関羽が拗ねるぞ
764: 名無し 2020/10/25(日) 19:32:51.72 ID:DzSkQ8BM0
>>285
面倒くさい性格してるからあり得るなぁ
面倒くさい性格してるからあり得るなぁ
213: 名無し 2020/10/25(日) 19:02:41.67 ID:M4vYenpM0
馬超が陣営に加わったって聞いて
劉璋はビビって降伏したやん
成都に血が流れんだけよかったんや
劉璋はビビって降伏したやん
成都に血が流れんだけよかったんや
267: 名無し 2020/10/25(日) 19:05:37.60 ID:MPFTn4qsa
>>213
でもガチ名血で公式な官位も劉備に肉薄してたせいで漢中王宣言しないと辻褄が合わなくなるもよう
でもガチ名血で公式な官位も劉備に肉薄してたせいで漢中王宣言しないと辻褄が合わなくなるもよう
231: 名無し 2020/10/25(日) 19:03:47.80 ID:WpgV+8K00
関羽が独立勢力説が割と信憑性あるよな
樊城のときも劉備は援軍すら出してない
樊城のときも劉備は援軍すら出してない
252: 名無し 2020/10/25(日) 19:04:53.44 ID:y1tYiwtI0
>>231
実際韓信みたいな独立勢力やな
実際韓信みたいな独立勢力やな
268: 名無し 2020/10/25(日) 19:05:48.13 ID:kxnhcAxh0
>>231
関羽独立させてなにがしたかったんやろ
関羽独立させてなにがしたかったんやろ
278: 名無し 2020/10/25(日) 19:06:31.30 ID:WpgV+8K00
>>268
勝手に独立したのかもしれんし
勝手に独立したのかもしれんし
282: 名無し 2020/10/25(日) 19:06:51.26 ID:0k3lqoVUd
>>268
勝手にしたんやろ
有力な人物に大権与えたら好き勝手し始めるのは中国史じゃよくある事
勝手にしたんやろ
有力な人物に大権与えたら好き勝手し始めるのは中国史じゃよくある事
245: 名無し 2020/10/25(日) 19:04:14.93 ID:9nERL1xa0
蜀って魅力ないのになんで主人公ポジなのか
大正義魏や孫策辺りの呉とかのほうが魅力あるわ
甘寧みたいなキチガイもおるし
大正義魏や孫策辺りの呉とかのほうが魅力あるわ
甘寧みたいなキチガイもおるし
297: 名無し 2020/10/25(日) 19:08:06.52 ID:+4AINESWa
>>245
甘寧ほんますこ
山賊だか海賊だかで成り上がってるの凄いわ
甘寧ほんますこ
山賊だか海賊だかで成り上がってるの凄いわ
308: 名無し 2020/10/25(日) 19:08:47.99 ID:y1tYiwtI0
>>297
トップも海賊上がりだからセーフ
なお凌統
トップも海賊上がりだからセーフ
なお凌統
346: 名無し 2020/10/25(日) 19:10:56.75 ID:9nERL1xa0
>>297
甘寧ほんまええよな
キチガイなのに誰よりも早く天下二分とか言ってて頭良さそうなの草
甘寧ほんまええよな
キチガイなのに誰よりも早く天下二分とか言ってて頭良さそうなの草
300: 名無し 2020/10/25(日) 19:08:29.27 ID:wPMM1o0A0
>>245
一応漢復興の大義名分があるし劉備は各地転々としたり色々なとこで厚遇受けたりしてるしシナリオとして面白いやろ
一応漢復興の大義名分があるし劉備は各地転々としたり色々なとこで厚遇受けたりしてるしシナリオとして面白いやろ
412: 名無し 2020/10/25(日) 19:14:24.01 ID:9nERL1xa0
>>300
転々とするのはうーんやな
だって見逃されてるだけに見えるし
各陣営紹介装置としては優秀なんやろうけどそれなら主人公なしでやってほしいし
転々とするのはうーんやな
だって見逃されてるだけに見えるし
各陣営紹介装置としては優秀なんやろうけどそれなら主人公なしでやってほしいし
256: 名無し 2020/10/25(日) 19:04:55.85 ID:kxnhcAxh0
劉邦は項羽とかいう軍神と戦ってたのもエグいわ
314: 名無し 2020/10/25(日) 19:09:09.23 ID:4duA8NvT0
>>256
劉邦は周りの連中が有能すぎやねん
劉邦は周りの連中が有能すぎやねん
334: 名無し 2020/10/25(日) 19:10:34.38 ID:kxnhcAxh0
>>314
マンガより地元に人材揃いすぎよな
樊噲とか盧綰なんてほんとに有能だったんかな
マンガより地元に人材揃いすぎよな
樊噲とか盧綰なんてほんとに有能だったんかな
357: 名無し 2020/10/25(日) 19:11:27.87 ID:WpgV+8K00
>>334
何より最初から蕭何居るのがおかしい
何より最初から蕭何居るのがおかしい
372: 名無し 2020/10/25(日) 19:12:35.87 ID:y1tYiwtI0
>>357
わいはただ死にたくないだけやで
わいはただ死にたくないだけやで
378: 名無し 2020/10/25(日) 19:12:56.03 ID:DZ4nXHnKp
>>314
項劉記やると最初のナンテイに有能武将寿司詰状態からスタートで
雑魚武将一人の都市ガンガン落とすだけという超イージー
項劉記やると最初のナンテイに有能武将寿司詰状態からスタートで
雑魚武将一人の都市ガンガン落とすだけという超イージー
275: 名無し 2020/10/25(日) 19:06:16.39 ID:c4Not8J/a
人口
魏→450万人
呉→250万人
蜀→100万人
実は中原の疲弊がヤバすぎて赤壁の前にカクが曹操を諌めるレベルだった
夷陵で魏が積極的に動かなかったのもそんな余裕は無いから
魏→450万人
呉→250万人
蜀→100万人
実は中原の疲弊がヤバすぎて赤壁の前にカクが曹操を諌めるレベルだった
夷陵で魏が積極的に動かなかったのもそんな余裕は無いから
296: 名無し 2020/10/25(日) 19:08:01.50 ID:B2eeHuAZM
>>275
前漢から減りすぎですねぇ
前漢から減りすぎですねぇ
277: 名無し 2020/10/25(日) 19:06:19.91 ID:BTYCCXgx0
周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜とかいう奇跡の継投
すき
すき
294: 名無し 2020/10/25(日) 19:07:44.13 ID:M4vYenpM0
>>277
陸遜以外の3人が短命すぎる
陸遜以外の3人が短命すぎる
325: 名無し 2020/10/25(日) 19:09:55.38 ID:+mMSu3Ni0
>>294
朱然もいれか
朱然もいれか
299: 名無し 2020/10/25(日) 19:08:14.13 ID:PdssexPS0
>>277
酷使リレーでみんな死ぬ模様
酷使リレーでみんな死ぬ模様
337: 名無し 2020/10/25(日) 19:10:35.12 ID:Ck4UAwy70
>>277
有能が3連続で早死にとかゲームならリセットもんよ
有能が3連続で早死にとかゲームならリセットもんよ
303: 名無し 2020/10/25(日) 19:08:32.42 ID:upQY09NB0
関羽ダントツやろ思ったら、やっぱりそうやった
荊州って劉備の周りにそこ出身の人材が大量におったから
絶対に失ってはいけなかったんや
劉備が無茶な夷陵の戦いを仕掛けたんは、義憤にかられたというより
荊州人士からの信頼を取り戻すためって説が有力なくらい
343: 名無し 2020/10/25(日) 19:10:52.18 ID:PdssexPS0
>>303
義兄弟が殺されてもやり返すことが出来ない臆病者
ってレッテルを貼られるのが一番まずかったんやろな
義兄弟が殺されてもやり返すことが出来ない臆病者
ってレッテルを貼られるのが一番まずかったんやろな
316: 名無し 2020/10/25(日) 19:09:13.05 ID:/h0f4m4Y0
関羽さんの主な功績
顔良を斬る（曹操軍所属時）
終わり
339: 名無し 2020/10/25(日) 19:10:39.87 ID:M4vYenpM0
>>316
華雄も斬ったから…
華雄も斬ったから…
359: 名無し 2020/10/25(日) 19:11:34.95 ID:YsZwaNL30
>>339
孫堅「は？」
孫堅「は？」
360: 名無し 2020/10/25(日) 19:11:44.43 ID:bAk1aInla
>>339
それも演義の創作なんだよなあ…
それも演義の創作なんだよなあ…
コメント
別に正史に載ってる話が全てでは無いんだけどね。唯一の功績が顔良斬りとか言われてるけど、顔良斬る前からあの曹操が礼遇・劉備が下ヒの留守統治を任せる[三国志関羽伝]、郭嘉が万人に匹敵する勇将と言う[郭嘉伝注傅子]。顔良斬った後も、程イクが郭嘉と同じような評価をし[三国志程イク伝]、周瑜が関羽と張飛いれば大事を成せると考え[三国志周瑜伝]、関羽を倒した呂蒙本人が関羽は勇猛で、荊州の統治は恩徳が行き届いてると語ってる［三国志陸遜伝］。記録が失われただけで明らかに活躍してるよ。呉に喧嘩売ってたとかは主に呉側の記載・主張。いやまぁ関羽のやらかしもゼロではないだろうけど誇張されてるのはほぼ確実でしょうよ。ちなみに曹操を見逃したのは創作話。あと関羽が独立勢力説とか呉の歴代都督や夏候兄弟・曹仁も独立勢力になってしまうし、あり得ない説だよ。他にも突っ込み所多すぎるし、スレ民の知識ガバガバ過ぎ。